Мюсль

[sestra_kerry]

У меня есть подозрение, что часто люди "прощают обиды" не от чистого сердца (где ж его взять в наше время) и не потому, что так уж любят друг друга - а от страха.

От страха потерять материальные выгоды, от страха заиметь врага, в конце концов от страха остаться в одиночестве.

Страх - какое мощное средство управления друг другом!
"Прощают", даже самые страшные вещи, за которые человека надо не просто простить, а оштрафовать хорошенько, наказав необщением или более жестко - иначе потихоньку вырастишь под боком монстра...
А через некоторое время после такого "прощения" опять унижают и оскорбляют друг друга, как будто ничего человеческого в представителях Гомо-якобы-сапиенс отродясь не бывало.

Comments

[morenwen.livejournal.com]

Особенно мне странно, когда эти самые Гомо-якобы-сапиенсы начинают припоминать друг другу прошлые обиды, которые - якобы, как оказалось - прощены. Это подло, на мой взгляд. И, да, - это показатель того, что простили не от чистого сердца, не искренне, а из страха.

[sestra-kerry.livejournal.com]

вот, я о том же

[kite-sc.livejournal.com]

ну есть же такая фишка - простить не значит забыть.....

[morenwen.livejournal.com]

Вот это и печально. Пинать за то, за что вроде как простили. Нельзя так...

[kastaneda]

Не забыть != пинать. Процитирую самого себя:

Цивилизованные люди на многое могут забить, сказать «ну и ладно» и не тратить нервы попусту. Но помнить будут. А у нас «злопамятность» считается недостатком. Жили-были Вася и Коля, затем Вася сделал Коле гадость, они поругались, прошло время, они помирились — и после этого «официального» примерения Коле вспоминать Васину гадость ни в коем случае нельзя. Даже в шутку и без «предъяв». Такая вот заботливо культивируемая амнезия.

[morenwen.livejournal.com]

Речь ведь не об этом. Если о прощении не говорилось, просто конфликт сошёл на "нет" и никто никому ничего не говорил и не обещал - это одно. Тогда такая вот "память" - ожидаема и вполне предсказуема. Ну, собственно, неудивительно - есть вещи, которые довольно сложно простить.
А вот если простили, и после этого о конфликте и обиде всё равно помнят - это другой разговор.

[sestra-kerry.livejournal.com]

почитай мой коммент выше по той же ветке - там я более четко определила свою позицию

[sestra-kerry.livejournal.com]

"дварф не обижается, дварф записывает"? нет, это другое
настоящее прощение - обсуждение ситуации вместе, и взаимное списание долгов. с осознанием того, что провинившийся совершил ошибку, а кто не ошибается, тот не учится на ошибках, а значит, не совершенствует себя

"записывает" - это когда провинившаяся сторона ошибку признать НЕ ХОЧЕТ. Упорно пытается доказать свою правоту. Тогда надо оштрафовать - показать, что ошибка есть. А "непрощение" - это когда человек провинился, раскаялся и сказал другому: прости, сглупил, ошибся, буду исправляться - а другой его не простил, запомнил и продолжает клевать за то, чего уже нет. Такое бывает у слишком самоуверенных и незрелых людей, которые считают несовершенство ДРУГИХ (не себя) непростительным.

могу сказать на примере нашей многострадальной группы: я ЗАПИСЫВАЮ, а некоторые НЕ ПРОЩАЮТ. Потому что считают себя непогрешимыми и достойными по своему усмотрению признать человека ни на что не годным дерьмом (чтобы самим, со своим, но другого качества дерьмом, казаться рядом совершенством)

[sparrow-hawk.livejournal.com]

так делают слабые сильные мстят, жестоко и беспощадно, размазывая обидчика по полу

а если уж прощают - то от великодушия сильного, махнув на говнюка рукой, действительно имея возможность такую себе позволить, а не от страха

[sestra-kerry.livejournal.com]

я предпочитаю средний путь - см коммент выше :)
знаешь, я признаю право человека быть СЛАБЫМ - ведь все мы в чем-то слабы, и я тоже. Но права быть ТРУСОМ, выдающим себе индульгенции - нет. Особенно это касается мужчин. Как говорит моя мама, "мужчине нельзя простить трех вещей - глупости, скупости и трусости" :)

[tasmanian-devil.livejournal.com]

Гм... Я часто просто не обращаю на это внимания. Да, наказывать надо, но не всегда дана тебе власть такая в руки. Страх - может и так. А может и пофигизм - есть и более важные вещи кроме заморочек с обидами. Если деяние сильно тяжелое, то прощения не получается. Можно нормально общаться, все такое, но близости не будет уже никогда. А монстры таки растут...

[sestra-kerry.livejournal.com]

пофигизм - это, в общем-то, большой запас энергии-любви ко всем. я тоже долгое время была полной пофигисткой, пока выросшие монстры чуть меня не сьели. теперь стараюсь совмещать

[tasmanian-devil.livejournal.com]

Не уверен, любовь ли это. Может это просто лень что-то делать с монстрами.

[marina-igorevna.livejournal.com]

а я вот верю в умение прощать

[sestra-kerry.livejournal.com]

не вопрос, Марин - я тоже искренне в это верю, равно как и в наличие любви к друг другу - иначе мир давно бы уже рухнул. вот посмотри мой коммент выше по ветке, про "записывать" и "не прощать"

[marina-igorevna.livejournal.com]

Помнишь мой пост про грабли? Это как раз пост про прощение. Я его написала в тот момент, когда очередной раз расстроилась (не поссорилась!) со своими "друзьями". Беру это слово в кавычки, т.к. надо признать, отношения между нами весьма странные. Но я им за многое благодарна, они сделали когда-то большой пинок мне по жизни. Так вот я о чем: я обо всех этих недостатках знаю, каждый раз расстраиваюсь, но каждый раз прощаю. Не записываю, и тем более не мщу. Это отнюдь не от трусости. То, их как друзей в моей жизни больше нет, я осознала давно. Просто, видимо, как когда-то давно я полюбила их, так и отношусь к ним до сих пор, несмотря на.

А вот про "оштрафовать", "научить" и т.п. я считаю, что я не вправе кого-то учить. Обсудить - да, воспитывать - нет. Я просто уйду, если человек не понял и нам не по пути.

[sestra-kerry.livejournal.com]

нет-нет, научить никого не научишь...вот Илья to_watch, в комменте к посту, лучше выразился - обида, как если у тебя хотят отобрать некую сумму денег, и все зависит от того, сколько у тебя на счету

но надо давать понять, что человек совершил ошибку ПО ОТНОШЕНИЮ К ТЕБЕ (именно это дает право...мы не вправе судить чужие ошибки по отношению к другим, но за себя-то в ответе!) и если он это поймет, польза для вас обоих. а если нет - то нафих :)

[marina-igorevna.livejournal.com]

Давать понять, если отношения дороги, да :)

[sestra-kerry.livejournal.com]

если они есть, они уже дороги - иначе зачем и заводились
а если их нет - так на нет и суда нет :))))

[snowman-fedya.livejournal.com]

прощать можно, было бы что впереди...

[sestra-kerry.livejournal.com]

когда впереди видишь только усугубление ситуации (как говорил Кожекин, "прощать мудаков - растить себе гордыню", то нужно найти в себе силы оштрафовать (это тоже непросто, особенно для людей мягкосердечных и миролюбивых)

[http://users.livejournal.com/__nocturne/]

Ну, "прощать" пообще странное понятие. Что подразумевается при этом? Хочу ли я вложить в это некое обязательство не вспоминать об этом? Тогда это глупое обещание - пока люди не научились стирать себе память это будет просто лукаво.

А какие другие варианты?

Я оцениваю человека по удовольствию, которое испытываю, находясь с ним, или общаясь. Если он что-то нехорошее сделал или сказал - удовольствие естественно снизилось, желание находиться рядом или общаться - тоже снизилось... (может и незаметно совсем - зависит ведь от многого, может человек по делу критиковал)... Что в таком смысле значит прощение? Да ничего. Если мне все еще приятно общаться с человеком - то я без вопросов забью на что-либо. Если не приятно и не хочется - то причем тут простить или не простить...

Короче, я не вижу в этом проблемы ,)

[sestra-kerry.livejournal.com]

да, очень многие так живут :) почитай комменты выше, в частности про пофигизм.
только, как я уже говорила, в один прекрасный день близкий человек, с которым тебе не хочется просто так расстаться, превращается в монстра. И тогда вопрос прощения-непрощения встает очень остро

впрочим, мужчины гораздо легче к этому относятся, так как на первое место ставят себя...а женщины от природы таковы, что им может ХОТЕТЬСЯ общаться, когда не стоит этого делать

[http://users.livejournal.com/__nocturne/]

на первое место ставят себя

Да-да-да. Именно это позволяет не париться с обидами и прощениями ,)

[sestra-kerry.livejournal.com]

зато потом приходится париться с побочными эффектами, а именно - при таких раскладах все отношения с другими людьми автоматически становятся несимметричными. Ты - на вершине, во главе иерархии, так сказать. А объективно это не соответствует действительности, и как следствие неизбежны тяжелые конфликты. Разумеется, на это забивают - но когда шарахает так, что проигнорировать равноценно помереть?

Симметричные отношения, когда вместо "я начальник - ты дурак, ты начальник - я дурак" принимают "ты неповторим, и я неповторим", когда ты не лучше и не хуже, а другой, особенный, среди других особенных и неповторимых - это же гораздо лучше :)

[http://users.livejournal.com/__nocturne/]

Гм... Исходный коммент () носил саркастический характер, он подразумевал что выставление на первое место себя и не заморачивание с обидами и прощениями - вещи не совместимые...

А так абсолютно согласен что "Симметричные отношения", когда "ты не лучше и не хуже, а другой, особенный, среди других особенных и неповторимых" гораздо более прогрессивный подход, только я как раз и имел в виду что при таких отношениях недопустимо заморачивание с обидами и прощениями. Как раз манера обижаться (скрыто или явно) имхо присуща тем кто на первое место ставит себя. Демонстративно (или не очень) прощать или не прощать - это тоже признак нарциссизма имхо.

[to-watch.livejournal.com]

обида - это когда у тебя что-то отбирают. Если есть энергия и умение то можно все простить - просто потому, что твоей энергии будет на все хватать, и та потеря, которая причинилась обидой, не будет тебя сильно волновать. Типа если у тебя в банке 100 000 денег, зачем волноваться о потере 1000 ?
Вопрос просто в том, что через такие обиды и идет пополнение банка. Вот как это усмотреть и научиться не париться по поводу.... вопрос...
То есть, когда у тебя нету 100 000 денег, а все равно отбирают...

[sestra-kerry.livejournal.com]

да, да, это ты очень правильно сказал, у меня примерно те же ассоциации. Бывает так, что иная ситуация со стороны может выглядеть как причинение жесточайшей обиды (ну вспомни ту историю на прошлый Новый Год, после которой я просила у тебя прощения - кстати, активно пытаюсь исправляться!), а между самими людьми это проходит как недоразумение.

А бывает и наоборот - внешне все гладко, а внутри столько обид...
Здесь, кстати, я наблюдаю развитие той тенденции, которой ты боялся - внешнее благолепие при огромном количестве внутреннего дерьма, и чем это кончается. То есть, здесь воспитанность на несколько порядков выше, чем у нас - и у некоторых она всамделишная, то есть люди правда не помнят обид. Но не все так, и людей озлобленных и несчастных хватает

Кстати, мой коллега Диего, вернувшись из Англии, рассказывал: там уровень воспитания еще на много порядков выше, и люди внешне просто ангелы. Но, как он с удивлением отметил, "есть традиция - каждую пятницу все напиваются в стельку, до ползания по полу, причем люди из очень добрых и вежливых становятся очень злыми и гадкими". А по прошествии уикенда опять все ОК :) То есть, они все равно это внутреннее дерьмо накапливают, только осознают это и стараются вовремя, пардон, "проблеваться" (тут уж в прямом смысле слова)

[black-ptichka.livejournal.com]

Ох, блииинннн... Прямо мне по любимой мозоли. Столько вокруг таких... Которых прощаешь, потому что, кажется, все - понял человек, раскаялся, больше не будет так... А потом - по новой, и снова, и снова... А потом - все, совсем все, видеть тебя не хочу, не упоминайте при мне его имя, этот человек для меня умер... А потом сталкиваешься где-то - и видишь, как ЭТО точно так же гадит - теперь другим людям, и точно так же регулярно просит у них прощения... И что? Я пробовала сказать: посмотри, что это существо с тобой делает, ты хочешь, чтобы это повторялось вечно? - а мне в ответ бросают оскорбления. А потом, когда ТО существо в очередной раз устроит пакость, приходят извиняться... Вот что, что здесь делать? Плюнуть и не обращать внимание - мол, я-то умная, я-то знаю, мне ОНО уже вреда не причинит?...
А самое забавное, что обиды я не помню - помню только боль от обид...

[sestra-kerry.livejournal.com]

мне хочется верить в то, что никакие такие существа не безнадежны

[boober-the-bird.livejournal.com]

>>> ..Потому что считают себя непогрешимыми и достойными по своему усмотрению...

...прощать.

Давайте, что ли, ударимся в терминологический спор, коллега? Я их так люблю! Почти как Майк - салоны...
Итак, постулирую: ПРОЩЕНИЯ НЕ СУЩЕСТВУЕТ. :)))) Есть, во-1, вариант "проехали" - когда конфликт исчерпал себя, когда враждющие полушария одной задницы полностью и бесповоротно осознали, почему между ними возникло то г., которое возникло, поняли, что больше так им делать незачем, что это средство - не по ним, бо на новом уровне осознания.. и т.п. Во-2 - вариант простенькой манипуляции: вот я тя щЯс прощу, и будешь ты ходить у меня прощённый, как мышка, тока не крякаючи; эдакий акт великодушия, характерный для буонапартос наполеонес в стадии запущенной мании величия, каковых, к сож., вокруг нас - превеликое мн. Нет "прощения" в положительном смысле - есть осознание причин своей и его неправоты, делающее конфликт неактуальным; нет "прощения" и в отрицательном смысле - есть недооценка своего ничтожества, влекущая наделение себя иллюзорным правом снисхождения к кому бы то ни было. Отпуская кому-то - принижаешь его немилосердно по тем или иным выгодным тебе причинам. Разруливая ситуацию до основания, находя грамотное решение - возвышаешь и себя, и его. Вот японцы, говорят, знают 11 способов извинения, и каждый считают оскорблением. Конкретики не рассказывали, но посыл мне нравится ))
А забить - ну, эт для профессиональных коллекционеров г. внутри себя. Если кому интересно (как мне вот в посл.время))) - пусть забавятся. Пока не прорвёт. Только ж неизвестно, в каком именно прорвёт месте. Может и моск с потоком вынести ))

[sestra-kerry.livejournal.com]

что сказать...прав ты снова, любезный брат, но сам понимаешь - правд в словесном варианте может быть множество :)

*Бубер, помнится, когда-то ты писал мне такие телеги регулярно...возобновим традицию?*

[boober-the-bird.livejournal.com]

УжасТное было время! Это рецидивы. Высылаю Вам телеГграфом крепкую гробовую доску грабовую палку для бития меня по голове в случае снова же оных.

[sestra-kerry.livejournal.com]

надеюсь, он полая внутри и мало весит?

[boober-the-bird.livejournal.com]

Да, и в ней живут странные полупрозрачные существа желтовато-лунного цвета с дудкообразными хоботками вместо глаз :)) И вместо носа, естественно.

С ними очень приятно бывает поговорить )

[sestra-kerry.livejournal.com]

дудкообразные хоботки у существ вместо мозгов :)

[rosti4ek.livejournal.com]

А может изначально не обижаться... ну... чтоб не было чего прощать...
Обида если она уже появилась начинает внутри обдумываться, обрастать домыслами, рости и потом намного сложнее с ней справиться. Чем дольше тянется ситуация тем она опаснее.
Кроме того чем менее важен для тебя человек тем легче ему прощаются мелкие обиды.

[sestra-kerry.livejournal.com]

разумеется, лучше не обижаться. Я не обижаюсь, я ЗАПИСЫВАЮ, как сказано выше. Или проясняю суть вопроса и при взаимном разрешении конфликта вопрос обнуляю.
но делаю это, когда ситуация доходит до критической точки. Мелочи я вообще склонна не замечать, или замечать как тревожный сигнал