Мюсли

[sestra_kerry]

откровенно говоря, я не понимаю, как можно "требовать внимания".
не знаю как другим, мне пофиг, внимательны ко мне или нет - даже, скорее, буду рада в буквальном смысле невниманию (внимание -> злословие в твой адрес за твоей спиной, фальшивое одобрение face to face от страха сказать правду или, в другом случае, хитрожопости).

а вот справедливости, честности, доверия, взаимности в услугах - да, вполне потребую. если эти требования игнорят - буду без лишних слов поворачивать ситуацию в нужную сторону, пока не доверну до конца. или просто забью, но тогда уже насовсем.

Comments

[etoile_verte]

А меня вот давно интересут, как можно просить о доверии. И уж тем более трубовать. Или речь о том, что когда по дефолту не доверяют - это непростительно?

[etoile_verte]

Ай. Требовать.

[sestra-kerry.livejournal.com]

это не то, чтобы непростительно - это имеющаяся в наличии проблема, которая мешает. вне зависимости от причины, проблему надо решать. если человек отказывается решать, я считаю своим правом потребовать решения - иначе перестаю говорить и начинаю действовать, чтобы получить нужный мне результат. если это требует слишком больших затрат - просто перестаю общаться, и конец

[etoile_verte]

М-м... а как можно действовать, чтобы получить доверие? Заслужить? Сомнительно, я в эту идею вообще не верю. Мне кто не доверяли, те и не доверяют, сколько ни уступай старушкам место у них на глазах.
Или проблема - это уровнем выше, чем доверие и прочее из списка?

[sestra-kerry.livejournal.com]

я начинаю доверять людям по нескольким причинам: либо если у меня стойкое желание это делать несмотря ни на что (сложно обьяснить, почему, но такое бывает), либо после поступка, который вызвал мое уважение (то есть, человек проявил характер, смелость, внутреннюю силу). иногда как взаимность (доверие в обмен на доверие).

то есть, посторонние старушки дело десятое - важно, как ты поступаешь с тем, чьего доверия ищешь

ситуация "НЕ доверяют" может быть на самом деле ситуацией "не понимают". тогда надо прийти к пониманию (или смириться с тем, что его не будет)

[firefly-star.livejournal.com]

Нет, посторонние - дело очень важное.
Если мне жужжать в уши на тему "а смотриии, как я клёво им сманипулировал", я задумаюсь.
А не манипулируема ли я, и что будет со мной после охлаждения бурных чуйств с той стороны. То же, что и со всеми?

[julishe.livejournal.com]

А у меня в жизни были моменты, когда я чётко понимала, что меня используют - и мне это не мешало общаться с человеком. Если мне не претило, КАК и ДЛЯ ЧЕГО он меня использует. Правда, потом всё равно элементарной благодарности захотелось...

[firefly-star.livejournal.com]

Если для дела, то да, меня можно и поиспользовать.
А так обычно буду упираться руками и ногами, если вообще замечу. Но очень часто не замечаю.

[sestra-kerry.livejournal.com]

мне мешает. я не люблю "пользовательство" и предпочитаю обо всем договариваться заранее, чтобы потом никого не давила жаба. обмен - значит обмен, но не обман

[firefly-star.livejournal.com]

Мне всё равно. Эффект один и тот же.
Хотя при случае спонтанно могу и ляпнуть-договориться.

[sestra-kerry.livejournal.com]

разумеется. более того, мне попадались люди, у которых, похоже, манипулировать другими как дышать, по другому они не могут

но так или иначе, взаимодействуешь с человеком ты, а не другой, и вне зависимости от чувств это взаимодействие будет особенным, только вашим. Сколько примеров нежной любви к супругам у людей, отправлявших на смерть тысячи других

[firefly-star.livejournal.com]

Я абстрактно понимаю, да. Бывает такое. Мозгом понимаю.
Но просто не могу.

[firefly-star.livejournal.com]

А нет, есть исключение. Мой собственный папа. %)

[etoile_verte]

Может, это моя специфика, но мне или доверяют сразу, или упорно считаю, что я вру и ворую.
Хотя если не начала сразу доверять я - то тоже вряд ли начну. Но с такими некомфортно, напрягает оглядываться.

[sestra-kerry.livejournal.com]

может быть, это защита от каких-то внешних проявлений твоего характера? которые ранят других, а ты не замечаешь?

вру и ворую

хм...чтобы о тебе сделали такой вывод, нужен все-таки серьезный повод.

мне не доверяют по очень простой причине - я могу увлечься и на эмоциональной волне выдать информацию, которая не всегда и не везде может быть выдана. разумеется, не всем - но тем, с кем я раскрываюсь, а это не обязательно надежные люди

[etoile_verte]

У меня есть Взгляд. И есть творческая ЧС, да. Но пока меня не злят, я её обычно наружу не показываю. Ещё я могу сразу нравиться, потому что такая милая и вежливая (со мной бывает), а потом оказывается, что у меня есть Мнение, и на поводке я ходить не стану. Это называется «ты меня разочаровала».
Не-а, вовсе нет. Я вру примерно раз в год и никогда не ворую, если не считать пиратскую музыку, фильмы и софт, но это не воровство ни разу, имхо.
Ну вот, скажем, у меня ортодонт во время обслуживания брекетов нашла налёт на зубах и спросила, курю ли я. Я ответила правду, на что она сказала, мол, ну мне-то всё равно, и в этом ответе было слышно «можешь не напрягаться и не врать, я не осуждаю, просто интересуюсь». Легко одетую меня люди в куртках спрашивают, не холодно ли мне. Меня, сидящую в IRC на мобильном, а он там время не показывает, спрашивают, не могла бы я сказать, сколько времени, и я говорю, что не могу. Таких примеров множество, чтобюы люди считали, что ты говоришь правду, нужно говорить не правду, а то, что они ожидают услышать, только и всего.
А по поводу ворую... это случай единичный. Если человек общается с ворами, убийцами и проститутками, то он всех людей таковыми считает, что же тут удивительного. Но когда считают вором Меня, я впадаю в бешенство. Люди могут что угодно думать о других людях, но не имеют права думать неправду обо Мне, вот так.
А, выдать информацию на волне реально, но я стараюсь это контролировать. Очень мешает, если человек прямо не скажет, что это тайна. Казалось бы, я это и сама понимаю, но мне проще разложить её по ящичкам, и тот, что с тайнами, просто не открывать.
Но я лично не стала бы говорить что-то личное, если это уже один раз кому-то рассказали.

[sestra-kerry.livejournal.com]

>чтобы люди считали, что ты говоришь правду, нужно говорить не правду, а то, что они ожидают услышать, только и всего.

мм не факт...я часто ничего не ожидаю, а просто по ощущениям от сказанного чувствую, правда или нет. потом, как ты определишь, ЧТО они ожидают услышать?

>но не имеют права думать неправду обо Мне, вот так.

с тем, что они думают о тебе, ничего особо имхо не поделаешь...главное, чтобы на волне этого думания они не наделали тебе гадостей.

мне кажется, доверие где-то=малая конфликтность, т.е. нескандальным больше доверяют. я не доверяю однозначно, если с помощью выданной информации человек хоть раз попытался мной манипульнуть, или обидеть меня исходя из того, что знает обо мне

[etoile_verte]

Интуиты, по идее, не ожидают. Но опыт общения с людьми вообще говорит, что все чего-то ждут. А как узнаю, что именно... мну, я всегда предугадываю следующие фразы разговора, это, кажись, обязательная черта базовой БЭ. Разговоры очень во многом шаблонны, ассоциативные цепочки у многих короткие. Ну и таки если человек спрашивает, сколько времени, он ожидает услышать, сколько времени.
Ну это ты считаешь, что не поделаешь. А я считаю, что, во-первых, не имеют права, во-вторых, им можно показать, чьё тут место около параши, и хорошенько облить презрением. Для общения такой объект уже не годен, но это входит в моё понятие справедливости. Проблема в том, что когда обо мне думают плохо, и я это знаю, это уже сделанная мне гадость, от этого больно, а когда мне больно, я злая и агрессивная.
Ага, тех, кто соглашается и не перечит, все любят. Особенно любят на них возить воду. Но мне такое поведение всяко не светит, даже если бы я считала, что это хорошее поведение.
Обидеть могут и не попытаться, но зачастую складывают два и два, чем удивляют. Мой круг общения узок, про то, что кто-то там что-то про меня рассказал, я узнаю слишком поздно.
А если про тебя что-то рассказали в запале, как это свойственно тебе самой как относишься?

[sestra-kerry.livejournal.com]

А если про тебя что-то рассказали в запале, как это свойственно тебе самой как относишься?

очень сильно пробиваюсь и долго не могу отойти. если человек извинился искренне, то есть, я чувствую, что для него мое хорошее к нему отношение действительно важно и ему неприятно видеть меня в расстройстве - все, вопрос снимается. То есть, в таких случаях кроме извинения больше ничего не надо, никаких компенсирующих дел.
если человек упорствует в том, что "как хочу, так и ворочу" - я расцениваю это как неуважение к себе и отвечаю взаимным неуважением. могу сказать или сделать в ответ гадость, причем выберу момент такой, чтобы эта гадость ощутилась как гадость, а не как фон.

[etoile_verte]

Логично. Хотя передо мной таки извиняться бесполезно. Ещё один глюк базовой БЭ и общей непогрешимости, собственно.
То есть, видимо, два Есенина друг друга поймут.

[sestra-kerry.livejournal.com]

эээ а при чем тут два Есенина?
они, скорее, друг друга почувствуют. потому как их персональные глюки настолько ммм дебильные специфические, что понимание как таковое вряд ли применимо

[etoile_verte]

Ну, я потому и спрашиваю, как ты относишься к поведению, которое у тебя самой имеет место быть. Я вот не ффакт, что буду терпеть.

[sestra-kerry.livejournal.com]

свои недостатки в других терплю, даже если приходится терпеть стоически. Те недостатки, которых у меня нет - могу потерпеть, а могу очень злобно отреагировать (но стараюсь как-то оптимизировать, ибо непозитив)

но пробиваться все равно пробиваюсь. особенно когда есть подозрение, что человек не ляпнул, а сказал специально. если же "нелепая случайность" обнаруживается именно как нелепая случайность, тем легче простить и забыть

[etoile_verte]

Хорошо всё-таки не быть непогрешимой. Хотя бы потому, что тогда себя таковой не считаешь.
А два Драйзера вот подерутся. Потом, наверное, договорятся и помирятся, не знаю, не пробовала. Но подерутся, ох, подерутся.

[sestra-kerry.livejournal.com]

у меня есть такая штука как "топографический кретинизм", неумение ориентироваться в пространстве. плюс прущие из меня эмоции часто очень мутные и рассуждения на их волне просто страшно слушать. когда я увидела то же самое в лице своего знакомого Есенина, первая реакция была сильным раздражением, а потом стало невероятно забавлять это "зеркало". и появилась симпатия не только к человеку, но, страшно сказать, к себе самой :))))

[etoile_verte]

Класс! Читая журналы тождиков, я не могу избавиться от мыслей типа «У-у, какие мы всё-таки снобы!». Может быть, это поможет избегать своих ошибок, но вряд ли я стану больше их любить, хех.

[sestra-kerry.livejournal.com]

заметила, что рациональных вообще тяжело двигать с места. если уж они чего о тебе решили, надо или вообще отказаться от "продолжения банкета", или если нельзя, то потом ухлопаешь кучу сил и времени, чтобы наработать материал для сдвига этого мнения куда-то

[etoile_verte]

Ага. А я-то решаю в первую же секунду...

[tap-a-jig.livejournal.com]

Ну это зря ты так...
Какой-то в этом негатив беспросветно-разочаровательский.
Внимание в мире вообще-то существует, и без всяких стрелочек на хитрожопость :)
Другое дело, что требовать его, да, нельзя. Как и любви.

[sestra-kerry.livejournal.com]

как порция любви, которую просто так хочется кому-то подарить - да, конечно
я просто описала то, что часто идет в нагрузку к этому вниманию, а оно таки идет (не во всех случаях, но во многих)

спасибо, Тяп, тебе за кусочек твоего внимания ко мне :) уверена, бескорыстного :)

[firefly-star.livejournal.com]

+1 к etoile_verte

Требование от меня доверия приведёт к обратному эффекту. Вообще любое требование чего-то сверх того, что я могу дать, приведёт к тому, что я начну потихоньку сваливать с горизонта. Потому что не могу, и не надо общаться с человеком, если не можешь ему дать от тебя нужного.
Если я не доверяю, я не доверяю, ничего не могу с этим сделать, это внутреннее.
Взаимности в услугах - сколько угодно, пожалуйста, пока меня человек не задолбал. Справедливости - тоже, правда, по моим понятиям о справедливости. Веру слову - могу, если не подставлял ранее. Честность в реально важных вопросах и если не лезет в душу без повода - тоже.
А доверия, искренности и прочих вещей - фигли. Это спонтанное.

[firefly-star.livejournal.com]

Ещё про доверие.
Я могу на чистологическом уважении для человека кучу всего сделать. Могу положиться на то, что он что-то сделает, раз обещал. Могу встать с ним в связку на леднике(хотя это и менее круто, чем связка альпинистская).
Всё это совершенно не означает, что я позволю себе перед ним светить чем-то очень глубоко личным. Потому что а мало ли что. И если он потребует, не буду точно. Моё священное право.

[sestra-kerry.livejournal.com]

насамделе, мне все сказанное понятно и принятно. и я веду себя так же, и тоже в ответ часто получаю зеркало, и тоже упираюсь носом в не очень хорошие ситуации...терпеть такое просто, что ли, и верить, что в какой-то точке эти спонтанности сойдутся? не знаю

[firefly-star.livejournal.com]

Сама не знаю. Иногда делаю какие-то шаги навстречу, но тут же сама всё порчу попытками спрятаться в раковину.

Ещё бывает, что попадаю на одну волну с кем-нибудь, кто логически доверия не заслуживает, но эмоционально вот оно.
И вроде бы хочется выговориться, редкая ведь возможность, а знаешь, что "всё сказанное вами может быть использовано против вас", что уже пару человек подставил. И очень хочется тогда это ощущение перенести на кого-то, кому формально можно, но не хочется.

[sestra-kerry.livejournal.com]

понятно. то, что я называю "жизнью сильного человека" - как бы не повернулась ситуация, ты действуешь без страха, даже если в чем-то в ущерб себе. я пытаюсь так жить, только "ущербы" сильно выбивают из колеи, не настолько много пока что сил, чтобы совсем на все забивать :)

[firefly-star.livejournal.com]

Нет. Жизнь сильного человека - это идеал, пока недостижимый.
Я страшная трусиха, не только в том, что касается людей. Сейчас вот с кафедрами мечусь. С людьми тоже метания и постоянно стесняюсь по принципу "ну нафига вот этим прекрасным людям я".

Ущербы выбивают. Сильно. Состояние без страха(скорее без придания страху ценности) идёт всплесками - зажмуриться и делать, а потом разгребать последствия, и вроде уже забыла, что боялась. Как с вышки прыгать, первый шаг самый сложный. Не тормозить получается нереально редко.

[sestra-kerry.livejournal.com]

доверия, искренности и прочих вещей - фигли

а если человек будет вести себя так же, то есть демонстрировать тебе зеркало?

это то, о чем я написала далее. Уважаю независимость, я сама такая, с описанными тобой характерами без лишних слов начинаю зеркалить. *Донов, кстати, это почему-то злит. как итог, они упираются носом в ситуацию, в которой часть информации сознательно не была им выдана, как зеркальный ответ на такое же поведение. Хоп! недостаток информации -> не учел нечто важное -> оказался в ловушке. И сам же виноват*

[firefly-star.livejournal.com]

Если в точности так же и во всём остальном, доверие получится. :) Потому что он будет делать вещи, которые будут на это доверие провоцировать. Не будет авторитетно говорить, что я занимаюсь фигнёй, не будет меня выстёбывать ради возможности выпендриться перед коллективом, ну итд, список длинный, разный степени тяжести.

Пыталась представить себе ситуацию, в которой меня бы злило, не могу. Ловушку тоже не могу. Можно пример?
Не люблю разве что, когда человек хочет, чтобы его выспрашивали. Я не могу, мне выспрашивать кажется зверски нетактичным и крыша тихо едет. Не хочет говорить, куда идёт - пусть не говорит. Будут распирать эмоции - расскажет, послушаю с удовольствием.
Этим часто девушки страдают.

[firefly-star.livejournal.com]

Ещё не будет пытаться подводить под мои поступки высокие мотивы(неважно, осуждая или одобряя). Высокие мотивы мне слабо, я несколько другими вещами руководствуюсь.

[sestra-kerry.livejournal.com]

пример ловушки: встречаешься с двумя молодыми людьми, оставляя им свободу поступать так же и никого не ставя в известность о ситуации. Один из них решает, что нашел себе более подходящий вариант, но вместо того, чтобы честно сказать тебе об этом и идти своей дорогой, решает посидеть на двух стульях и получить бонусы с обоих сторон; поскольку для этого надо и отдавать в 2 раза больше, а не выходит - он решает брать у тебя и отдавать "более подходящему варианту". Дескать, одну люблю, другой пользуюсь. И тут ты ставишь его перед зеркалом: смотри, это тобой попользовались, а ты и не знал ничего

[firefly-star.livejournal.com]

Не могу для себя придумать аналогичного варианта. Найдя себе второго мальчика, первого бы бросила, двух я не потяну. %)

[sestra-kerry.livejournal.com]

ну, я тоже не в восторге от такого. поэтому предпочитаю, чтобы меня на такие ходы не провоцировали, мне куда проще и эффективнее быть с одним человеком.
но отказаться от зеркала, раз напоровшись на неискренность (то есть, нет уверенности, что обманывают, но неискренность чувствуется и вызывает беспокойство) - нет, не откажусь

выход: договариваться, честно договариваться

[tasmanian-devil.livejournal.com]

Є таке. Особливо, коли уваги поребують в той момент, коли я зайнятий чимось. Як на мене, то потреб уваги є проявом неповноцінності.

[sestra-kerry.livejournal.com]

это что же, большая часть человечества неполноценна?

[tasmanian-devil.livejournal.com]

Хотеть и требовать - разніе вещи. Да, мне тоже нужно внимание, но если его нет, я, поскольку в общем-то самодостаточен, могу и сам себе уделить внимание. Но я не буду его требовать. Если же ты его требуешь, значит ты не самодостаточен, следовательно неполноценен.

Я не рассматриваю случаев инвалидности и прочего, это просто другая ситуация. Но вот сегодня по дороге на работу я подумал, кстати, что в старости для меня самым страшным будет именно то, что я перестану быть самодостаточным и буду требовать излишнего внимания и ухода детей, становясь обузой. Это грустно. Наверное поэтому старые люди до последней капли силы стараются делать все сами, чтобы не утратить эту самую самодостаточность и полноценность.

[sestra-kerry.livejournal.com]

да, у меня где-то так тоже