Current mood

[sestra_kerry]

Сегодня у oxanna:

Когда люди врастают друг в друга так, что отрывать только с кровью, они называют это человеческой любовью. А когда кто-то делает сколь угодно хорошие вещи для них, но категорически отказывается врастать, зависеть и страдать - это они называют эгоизмом...

Со мной разница только в том, что я, сколько себя помню, отказываясь врастать, зависеть и страдать, не отказывалась немного потерпеть. Но результат тот же.

Comments

[snowman-fedya.livejournal.com]

сколько я видел, врастал кто-то один...

"если двое дружат, то кто-то из них тайно любит. если двое друг друга любят, значит, кто-то из них тайно дружит" (с)

[sestra-kerry.livejournal.com]

а я знаю ситуации, когда оба любят-дружат, не врастая
и это, по-моему, оптимально

[snowman-fedya.livejournal.com]

сложно сказать. некоторые считают оптимальным просто сбежку для секса без всяких там врастаний-доверия-обязательств. и в принципе, они кое в чём правы -- претензий тут никаких предъявить нет оснований.

во всех других случаях, когда есть доверие, есть и возможность злоупотребления доверием, что и приводит к разным эффектам.

"но если вы не живёте, вам и не умирать" (с)

[sestra-kerry.livejournal.com]

просто сбежку для секса без всяких там врастаний-доверия-обязательств

ну пусть считают...это по-другому еще можно назвать "случка" :) как у животных, только животные таким образом размножаются, а люди не знаю зачем делают, наверное по глупости. потому что обмениваться энергией можно гораздо плодотворнее и прямо скажем, эстетичнее. музыку играть вместе, разговаривать и пить чай, да мало ли...

[snowman-fedya.livejournal.com]

а это уже от иерархии ценностей зависит. для многих и чай можно попить, и о музыке разговоры поразговаривать... после секса, конечно.

[sestra-kerry.livejournal.com]

ну и шут с ними, со многими :) их право, в конце концов :)

[sestra-kerry.livejournal.com]

во всех других случаях, когда есть доверие

стоп-стоп. вот мы уже говорим о разных вещах...доверие - это не врастание. врастание - это родственники, платья-кольца-и-тому подобные условности, проживание на одной жилплощади и ее последующий дележ, быт-быт-быт сверх необходимого...словом, создание "образа семьи" на внешний рынок, потому что надо демонстрировать, потому что все так делают, и трата на этот образ кучи сил и времени

[snowman-fedya.livejournal.com]

возможно, спорим о терминах. в моём понимание всё внешнее, то, что напоказ -- это не врастание, а обрастание, всякой трухой поверх живого тела. врастание же -- это психологическое, экзистенциальное проникновение в пространства другого человека.

кольца задавить можно. с жилплощадью много труднее...

[sestra-kerry.livejournal.com]

если проникновение в личное пространство - с обоюдного согласия, то почему нет. главное, чтобы люди совпали в степени оного.

кстати, автор поста - буддистка, и ей, видимо, чрезмерная близкость мешает достижению ее духовных целей. нормально, я считаю. мне тоже мешает. не только из этих соображений, но и просто по хрупкости внутреннего мира - вот такой он, хлипкий, не для носорогов и бегемотов, и не у меня одной.

[snowman-fedya.livejournal.com]

оно может быть с обоюдного согласия, но имя в виду разные цели.

впрочем, ну его, это теоретизирование. особенно жж-шное. от него только тоскливее. лучше пойду сейчас портера куплю.

[sestra-kerry.livejournal.com]

хорошая мысль. портер! или гиннесс :)

[snowman-fedya.livejournal.com]

гиннес бутылочный тут какой-то не тот. а в разливные забегаловки далеко и вообще повода нет

[northern-wind.livejournal.com]

Мне всегда казалось, что врастание - это эмоциональное. "Ты должна сделать меня смыслом своей жизни" и прочие подобные вещи.
А в бытовом формате это может и никак не обставляться.

[etoile_verte]

К списку атрибутов «человеческой любви» можно добавить ещё «ревновать».
Давно хотела спросить. Правильно ли наличие некоторых юзеров у тебя в комментах наводит на меня на мысль, что ты имеешь отношение к тусовке фанов всяческой околофантастики?
//полюбовалась вывертом речи и надеется, что всё же понятно

[sestra-kerry.livejournal.com]

мда. то, что любовь уничтожает, называют любовью...извращение какое-то

нет, не имею отношения, просто знакома с этими юзерами и все. сама терпеть не могу фентези, а к научной фантастике отношусь с симпатией, но очень спокойно
моя тусовка - кельтофолктусовка :)

[etoile_verte]

Не любовью, а её обязательным признаком. В жизни есть достаточно много ситуаций, когда нужно как-то определить свойство, но непосредственному измерению оно не поддаётся, поэтому измеряют его признаки. Например, способность сдать экзамен на права это признак того, что человек умеет водить машину, и так далее. Но в жизни достаточно много ложных признаков, например, человек со спичечным коробком в кармане автоматически считался у нас в школе курящим. В коробке даже спичек могло не быть, хотя и наличие спичек ничего не доказывает. Ещё достаточно обычная ситуация, когда человек, пытаясь развить в себе свойство, развивает признак.
С ревностью то же самое – это не то чтобы совсем неверный, признаки редко совершенно неверны, но очень переоценённый признак. Плюс, с неприятными побочными эффектами, да. Человек, считающий, что ревность является непременным атрибутом любви, может пытаться вызвать ревность, и считает, что таким образом вызовет любовь. Но фишка в том, что любящий человек может ревновать, а вот ревнующий может и не любить... Причины и следствия, формальная логика...

[sestra-kerry.livejournal.com]

>Человек, считающий, что ревность является непременным атрибутом любви
хм, это какое-то настолько примитивное понимание
но каждому свое :)

[etoile_verte]

Да, если вдруг ввела в заблуждение. С фразой в общем и в целом согласна, а вот с постом по ссылке – совершенно нет. Жизненная установка «люблю, пока вижу», мне неприятна.
Хотя это всё семантика: мало ли, что конкретно имелось в виду.

[sestra-kerry.livejournal.com]

а мне кажется, тут как раз наоборот "люблю и помню, даже когда не вижу. но не привязываюсь насмерть"

[etoile_verte]

М-м, если человек любит и помнит, и его такая ситуация устраивает, а потом он оказывается насильственно втянут в изменение ситуации, т.е. от него почему-то уходят, я не понимаю, как он может быть не огорчён. Если ситуация не рассматривается как потеря, значит, человек не был ему дорог. Вопрос, кто сколько будет плакать после, но это зависит от личности и, имхо, не является следствием какой-либо идеологии. Кто-то оправится быстро, кто-то не будет больше никого любить всю жизнь. Имеют право, и ничего в этом плохого нет. Плохо, когда начинаются асоциальные действия.
Но вот все призывы не горевать, если вас бросили, или декларации такого поведения мне кажутся фальшивыми. Даже сейчас, а когда я реально была в такой ситуации, хотелось разбить им всем лица, ибо нефиг. Я понимаю людей, которые после смерти супруга вступают в новый брак через месяц, и тех, кто до конца жизни не женятся. И тех, кто кончает с собой, тоже.
А вот подростков, которые пару раз встретились и поцеловались, и на волне гормонов говорят, что они же жить без него/неё не могут, а через месяц, глядишь, уже новую нашли... вот этих не понимаю, да. Но я вообще не понимаю подростковой и юношеской любви, т.к. не имела таковой.
И потом... может, человек просто вполне тимно настроен на то, чтобы его каждые десять минут спрашивали «ты меня любишь?». А раз не спрашивают, значит, неважно, и не любят вовсе?
//я бы за такое убила, например, но зачем с таким вообще связываться?
По поводу тусовки понятно, запишем ситуацию в тесность мира.

[sestra-kerry.livejournal.com]

сложно все
и очень сильно меняется в течение жизни
сколько я себя помню, я такие штуки чувствовала, а не определяла словесно
чувство потери - мне кажется, мало кто его не испытывает в описанных ситуациях, но если оно есть и искреннее, его скорее всего спрячут внутри. вот в этом посте чувство потери как раз сквозит в каждой строчке, но потеря произошла уже тогда, когда ПОТРЕБОВАЛ от другого любви и привязанности

[etoile_verte]

Видимо, это как раз тот случай, когда я совсем иначе читаю те же слова. Я вижу не чувство потери, а пофосную декларацию своего видения жизни и любви.
А так, имхо, странно как-то требовать того, что по умолчанию полагается. Брак обычно всё же предполагает любовь.

[aq-jilan.livejournal.com]

Вот я всегда врастаю. И это неправильно. Хотя, по другому не получается.

[sestra-kerry.livejournal.com]

врастание в ситуацию - еще свойство психики, кстати, для белоинтуитов типа меня характерно
но это врастание неосознанное. а тут говорится об осознанном даже не "врастании", а вращивании. Как это любят говорить многие замужние либо стремящиеся замуж женщины, "надо привязывать, надо удерживать". Вот это мерзко. Если сам человек хочет жить на привязи, то грош ему цена. А если не хочет, то в любом случае эту привязь порвет

[etoile_verte]

Ну зачем же сразу грош цена. Люди разные нужны, люди разные важны. Любителю привязывать для счастья нужен любитель жить на привязи. Кто сказал, что у этих людей нет десятка других, общественно полезных свойств...

[sestra-kerry.livejournal.com]

блин, почему для тебя так важна эта "общественная полезность" :)))
люди разные, да. грош цена в моих глазах, а я асоциал страшный

[etoile_verte]

Потому что я это я, а общественная полезность и правда полезна обществу, т.е. большинству его членов, даже тех, которые не осознают эту полезность, и даже маргиналам и асоциалам. Это как про физика и подкову...
Мне этика ни разу не мешает быть страшным асоциалом. Но я осознаю, что хожу по асфальту, который кто-то положил, хожу по парку, который кто-то посадил, и не попадаю под машины в том числе и благодаря ПДД, ментам и светофорам, которые обычно всё же работают. А моя мама получает пенсию... и так далее. И то, что всё это существует, хорошо и общественно полезно. В частности, полезно мне. Я стараюсь платить обществу тем же.
Если тебе настолько чужды эти слова, можно поставить любые другие. Может, они талантливые поэты, гениальные учёные или просто хорошо готовят? Ты же не станешь отрицать, что человек, склонный к болезненной привязчивости, вполне может хорошо готовить?..

[sestra-kerry.livejournal.com]

да хоть папы римские, мне-то что :)
я же не собираюсь стрелять по ним :)
да, это я, конечно, чересчур обобщила, сорри

[snowman-fedya.livejournal.com]

у дяченок есть очень хорошая книжка "хозяин колодцев". там как раз говорится о разнице между "добровольным согласием" и "внешней привязкой".

человек может хотеть привязаться, почему ему при этом сразу грош цена? в конце концов жизнь ценна именно тем, что нас привязывает к этому миру.

[sestra-kerry.livejournal.com]

я не говорю про "привязываться". я говорю про "жить на привязи", на чужой привязи, как собака в будке.

[sestra-kerry.livejournal.com]

в конце концов жизнь ценна именно тем, что нас привязывает к этому миру.

категорически не согласна так дешево ценить свою жизнь :)

[snowman-fedya.livejournal.com]

это не дёшево. на самом деле это и есть всё то, что она, жизнь, заключает. всё остальное -- иллюзии. при этом не надо понимать "привязывает" примитивно, типа как хозяин привязывает собаку. нет, вот, скажем для меня музыка есть связь с миром, одна из "привязок". хорошие книги. люди конкретные и человечество an mass. прочность, сила этих связей, конечно, разная.

[sestra-kerry.livejournal.com]

ух, как категорично
наверное, оставь эту картину мира для себя :)

[snowman-fedya.livejournal.com]

джейн, я же не навязываю её никому. просто думаю, что она может быть кому-то интересна или хотя бы забавна.

[sestra-kerry.livejournal.com]

да-да :)

[sestra-kerry.livejournal.com]

наверное, потому что в моей жизни чудеса происходят постоянно и я уже немного устала от них :)

Re: ))

[sestra-kerry.livejournal.com]

о том и речь, что это некоторые называют любовью, хотя на самом деле таковое любовью не является