(no subject)

[sestra_kerry]

мда. по словарю, "Логика — наука о формах, методах и законах интеллектуальной познавательной деятельности, формализуемых с помощью логического языка. Поскольку это знание получено разумом, логика также определяется как наука о правильном мышлении. Поскольку мышление оформляется в языке в виде рассуждения, частным случаем которого являются доказательство и опровержение, логика иногда определяется как наука о способах рассуждения или наука о способах доказательств и опровержений. Логика как наука изучает способы достижения истины в процессе познания опосредованным путём, не из чувственного опыта, а из знаний, полученных ранее, поэтому её также можно определить как науку о способах получения выводного знания"

поправьте меня, если я не прав - в таком случае, этика есть все лишь особая разновидность логики, применяемая к ситуациям из области поведения людей и их взаимодействия друг с другом. И логика, и этика - искусство, которому приходится учиться; и не только заучивать правила как таковые, а уметь применять их сообразно ситуации.

если я выбираю себе друга для душевного общения, крайне важным будет тот факт, что предполагаемый кандидат "вежливый, порядочный и обходительный человек".

а вот когда я прихожу в банк решать финансовые вопросы, для меня будет принципиальным то, насколько человек компетентен. то, что он вежлив, принципиально с точки зрения экономии моих нервов, но никак не экономии моих денег.

так чем, спрашивается, думают люди, которые меряют деловых партнеров мерками "порядочности", а близких людей - мерками платежеспособности и полезности в хозяйстве?

Comments

[laiska.livejournal.com]

//этика есть все лишь особая разновидность логики, применяемая к ситуациям из области поведения людей и их взаимодействия друг с другом.//
Хе-хе, я для себя определяю соционическую логику как "нахождение связей между всем и всем", и к сожалению из этого определения тоже вытекает, что этика - особая разновидность логики. А жопой чую, что не так это, совсем не так;0)

А что касается вежливости, так некоторым людям собственные нервы дороже собственных же денег.

[sestra-kerry.livejournal.com]

мне, например, бывают дороже. тем более, когда я нервничаю, моя компетентность в любой области сползает до нуля

тут надо баланс найти

[white16.livejournal.com]

Людей приучили к игрушкам по типу All_in_one. Близкий человек это мое все – думают они, а посему должен быть и обходителен, и платежеспособен :)

[sestra-kerry.livejournal.com]

на самом деле, так и есть - мы all in one. только в разных пропорциях, вот в чем фокус :) и в разных ситуациях. я часто путаюсь, где задействовать логику, а где этику. как базовый интуит, некрепкий в области "выводного знания", а ловящий ситуацию по сути, иногда выигрываю, а иногда очень здорово проигываю

[white16.livejournal.com]

Всякое явление, на мой взгляд, характеризуется именно степенью его проявления :) Поэтому если компоненты в пропорциях стремятся к нулю (кстати, обычно это видно), то лучше все же не считать, нас "всем", это иллюзия :)
Лучше "по преимуществу" :)

[gefestyon.livejournal.com]

Все люди, сестричка, которые нам попадаются на жизненном пути - не случайны. Вообще случайность - это не выявленная закономерность.(улыбка)
Сталкиваются два человека - их карма на минутку "соприкасается" - как пример - посетитель кафешки и официант... у последнего "плохая" карма и она давит на посетителя, он не может терпеть ее... стоит бедному официанту на минутку задержаться, как посетитель тут же возмущается - Ну чё стоишь над душой, иди уже рррррррррррр.
Семейная карма - самая тяжелая, но преодолимая. Труднее всего избавиться от критицизма и нетерпимости именно с близкими людьми (ведь это их недостатки, а не наши), но избавляться надо (улыбка)
**************************************************
Логика, этика - как и львиная доля всех остальных наук идут по принципу - ветер дует от того, что деревья колышутся. Надо смотреть значительно дальше, а смотреть трудно... невидно, неучили...
**************************************************
<так чем, спрашивается, думают люди, которые меряют деловых партнеров мерками "порядочности", а близких людей - мерками платежеспособности и полезности в хозяйстве?>
Такие люди находятся в страсти - это их суть. Но поменять такого человека можно, только менять необходимо начиная с себя.

[sestra-kerry.livejournal.com]

спасибо, греет и наводит на размышления :)

семейная карма...ух...тяжко с ней

[gefestyon.livejournal.com]

Тяжко???? Первый раз слышу, что тебя устрашают трудности!
НЕ ВЕРЮ! (улыбка)

[sveta-sova.livejournal.com]

вот и я думаю....это зло - перемешка "обязанностей" и "позиций"

так чем, спрашивается, думают люди, которые меряют деловых партнеров мерками "порядочности" - тем и думают - если не порядочен - большая вероятность, что непорядочность проявится в бизнесе...

близких людей - мерками платежеспособности и полезности в хозяйстве - смотря каких ))) выживание ))) есессный вбыор сильнейшего и надежного партнера!

Короче, почти каждую логику можно при известном старании пере-логить )))

[sestra-kerry.livejournal.com]

или переэтичить?

имхо "лучшие" и "сильнейшие" - это атрибут только одной или нескольких сфер, одного или нескольких периодов жизни.

человек выбирает "лучшего" (в какой-то одной значимой для него сфере или просто более энергичного) в 20 лет, годам к 40 (а тем более, к 50-60) расстановка сил меняется, и что? выкинуть выбранного на помойку?

[sveta-sova.livejournal.com]

очень бы хотелось мне это знать! чесслово!
по наблюдениям - очень мучаются те, кто понимает и ОСОЗНАЕТ - перестановка сил произошла, хочеца что то другое - а обязанности то остались! И вот начинается расколбас....
фууу....
и ведь правы все, как обычно....

в этике ли тут дело? да и до этики ли ((( страсти кипят - только во путь!

может это....загадка природы??

[kastaneda]

Я с трудом перевариваю такие вот громоздкие словарные определения. В этом я просто заблудился :)

Если по-простому, я бы сказал, что этика — это умение вслепую «нащупать» правильное поведение в контексте человеческих отношений. Вот при езде на велосипеде надо держать равновесие, а при общении с другими людьми надо обращать внимание на feedback и реагировать неким соответственным образом — иначе есть риск, что всё полетит кувырком.

так чем, спрашивается, думают люди, которые меряют деловых партнеров мерками «порядочности», а близких людей — мерками платежеспособности и полезности в хозяйстве?

Кто-то не умеет ездить на велосипеде, кто-то не понимает намёков, а кто-то поступает нелогично — во всех ситуациях можно сказать «голова дубовая». Вообще многим людям свойственно сначала делать, а потом думать (или вообще не думать) — но это становится заметно лишь тогда, когда «необдуманное» (выбранное подсознательно) действие получается слишком уж нелогичным.

[sestra-kerry.livejournal.com]

отличный пример. пожалуй, на езду на велосипеде это больше похоже - у меня в обоих случаях присутствует страх шмякнуться. велосипед когда-то стоил мне выбитого переднего зуба, а отношения...тут и похуже бывает

[sestra-kerry.livejournal.com]

есть еще и такое: видишь некий "рентген" ситуации, все в целом, не на уровне правил - а на уровне спектра переживаний другого человека. но никак не можешь выдать правильную реакцию. получается либо слишком по-доброму, когда надо действовать жестко - либо с точностью до наоборот. это еще хуже велосипеда, там хоть знаешь, в какую сторону рулить

[1-om.livejournal.com]

Сестра, Вы вынесли мне мозг… :)
Никак не могу уловить нестыковку в данной логической конструкции (хотя «жопой чую, что это совсем не так (с)»). Возможно, из-за того, что до сих пор для себя внятно не определила понятие «этика» (похоже, и впрямь моя третья болевая, н-да). Зато регулярно вижу на практике, как работает «этика – разновидность логики», и иногда это очень печально заканчивается.
Простые собственные постулаты:
«Логичный и обоснованный поступок является этичным (справедливым)» и «Этичный (хороший) поступок – когда суммарный выигрыш всех задействованных лиц превышает суммарный проигрыш». Утрируя – пристукнуть топором старушку-процентщицу, если она задолбала и продолжает долбать кучу народа, а по старушке никто не заплачет – поступок этичный, поскольку страдания и нереализованные возможности старушки меньше, чем суммарная радость и реализованные возможности в результате её безвременной кончины.
Вот только не этика это ни разу. И о грабли «справедливый и логичный, но все почему-то обижаются» стукаюсь с завидным постоянством.

Кстати, оба Ваших примера наблюдала (что странно, в исполнении вроде как «этиков»), и сочла их этичными (т.е. логичными исходя из имеющихся условий).
С «порядочностью и приятностью» в деловых вопросах вроде уже разобрались – да, дороже нервы и, в наблюдаемом примере, самоидентификация как человека «который может найти общий язык с кем угодно и решить проблему без конфликтов». Проще, допустим, выкинуть бракованную покупку, чем признать, что не на всех манагеров в мире действует твое обаяние. Самооценка дороже. Логично.
А с «полезными» близкими людьми… Аргументация была железобетонная – успех, как и лузерство – вещь «заразная». Общаясь с успешными людьми, можно перенять их «полезные» навыки – то есть не то чтобы просто сидеть на шее, а учиться, перетаскивая себя на более высокий уровень жизни. А, когда научишься, искать кого-то, ещё более успешного, поскольку «равные» и «низшие» «тянут в болото». Логично, да. Но сцуко больно.
В общем, извиняюсь за многобукав – попыталась найти разницу. Интересно, а для Вас «справедливо=этично» - тождество?

[kastaneda]

«равные» и «низшие» «тянут в болото»
+1!

[yaroslaw.livejournal.com]

ты не права по поводу последнего утверждения.
потому что деловой партнер должен быть порядочным И компетентным.
А чем дальше... тем меньше последний параметр важен.
Про близких молчу, не ко мне вопрос:)

[sestra-kerry.livejournal.com]

порядочным в смысле этичным? или в смысле соблюдающим правила? я у нас сплошь и рядом вижу отсутствие обоих этих параметров как инструмент получения дохода. так пусть по крайней мере это признается, чтобы можно было отвечать тем же.

[northern-wind.livejournal.com]

Э.
Люди, которые меряют деловых партнеров мерками "порядочности", абсолютно правы. С непорядочными дело иметь себе дороже. А вот мерками "симпатичности" - уже не очень.

[sestra-kerry.livejournal.com]

я уже накололась с "порядочностью". лучше пусть будут "непорядочные" в смысле неэтичные, жесткие - но по крайней мере чтобы можно было их поведение так и трактовать и вести себя соответственно. а то, понимаешь ли, ко мне "по-деловому", а к себе требовать высокоморального и высокоэтичного отношения (штирли...брр....)

пятиминутка цинизма

[northern-wind.livejournal.com]

А, ещё про "мерить людей полезностью в хозяйстве".
Очень неприятно звучит, соглашусь. Очень красиво и духовно звучит обратное.

Но чтобы я согласилась тянуть на своей шее бездельника, который не делает вообще ничего, да хотя бы и за красивые глаза... Ага, щаз.
Я хочу поддержки, опоры, и чтобы я могла в случае чего прибежать с воплем "АААААААААААА, У МЕНЯ НИПАЛУЧЕЦЦА!!!!!!" Потому что да, я могу одна, я очень часто хочу всё сделать сама, особенно когда не получается, и это все не значит, что я ни хрена не буду делать.
И я не буду ничего думать про полезность. Просто у меня будет чувство, что я волокла на себе кучу тяжёлого и неудобного, а теперь с меня всё это сняли. И можно в кои-веки расслабиться и нормально жить.
И если оно не так, то мне, наверное, ничего не надо. Ну видеть пару раз в неделю разве что. И радоваться. Восхищаться какой чудесный литературный персонаж. Исчезать всякий раз, когда у меня возникают серьёзные проблемы - чтобы не напрягать человека и проблемы не усугублять.

Получается, я меряю полезностью?
Она может измеряться и в кубических сантиметрах вправленного мозгового вещества, и в банальной поддержке, но тоже ведь - полезность, да?
Я про неё не думаю, но она есть.

Вопрос в первичности-вторичности, всё-таки.

Re: пятиминутка цинизма

[sestra-kerry.livejournal.com]

тут встает вопрос обмена.
ты хочешь защиты и поддержки просто по факту наличия тебя прекрасной и замечательной или по факту того, что ты тоже что-то умеешь? если тебе есть что предложить взамен, и ты хочешь все время торговаться с близким человеком в духе "я тебе вот это, а ты мне вот то", тогда конечно.

я попробовала, мне торговля быстро надоела. надоело бесконечное выяснение того, кто кому сколько должен. гарантирую, несколько месяцев такой торговли - и все чувства, какие были (если они были) будут убиты нахрен. теперь предпочитаю все делать сама, а обмен производить в качестве обоюдно приятного бонуса.

есть люди, которые умудряются торговаться всю жизнь (мои родители, например). не знаю, что они чувствуют при этом - со стороны очень мрачно выглядит, и они без конца жалуются друг на друга (и все равно продолжают торговлю).

есть люди, "вредные в хозяйстве", т.е. такие, которые не только ничего для тебя не сделают просто так - они и для себя ничего не делают. вот это называется "висеть на шее". так речь же шла о "полезности", то есть отдаче сверх того, что индивид делает для самообеспечения.

Re: пятиминутка цинизма

[sestra-kerry.livejournal.com]

по идее, у людей взаимодополняющих торговли быть не должно - каждый делает то, что ему приятно, с избытком, которого хватает на другого

такой вариант тоже наблюдала. мне нравится, но кто знает, как надолго этого хватает. у меня родители вполне себе дуалы, только что-то не видно легкости во взаимной отдаче. может быть, это потому, что у нас традиционно "женщина - кухарка и домработница", "мужчина - заработчик денег". А теперь представь себе Штирлиц "домработницу" (нет, у мамы в хозяйстве все получается идеально - только при этом все остальные должны маршировать строем...уууу), и Доста - заработчика денег. Вот не сложилось с этим, теперь деньги зарабатывают оба :)

Ни один разумный поросёнок не полетит на воздушном шар

[diggya.livejournal.com]

Люди обычно говорят одно, думают другое, а делают третье. Есть подсознательный слой (не фрейдовский) который диктует действия мимо логики. Живёт человек в полной уверенности что он - говно. Причём декларировать человек может совсем наоборот, что он умный сильный и смелый. Но круг общения его будет строиться так, что будет считать его говном. И дело совсем не в том, порядочный деловой партнер или нет, а что сам человек от него ожидает. Вот привык например человек что его обманывают - он будет искать "порядочно выглядящих" деловых партнёров. Через некоторое время человек найдёт проблему, скажет "ах, какой подлец, а как порядочно он выглядел" и пойдёт искать дальше, но критерий оценки не поменяет. (могу помахать книгой, но она достаточно нудная)

А по поводу логики, единственное в ней искусство - не игнорировать факты.

Re: Ни один разумный поросёнок не полетит на воздушном ш

[sestra-kerry.livejournal.com]

книгой лучше помахать, я люблю нудные книги

можно это и так описать, но опять же зыбко.

то, что мысли -> слова -> поступки людей идут вразнобой на любой стадии и ситуация "умом не хотел, но оно так сделалось или так сказалось по тем или иным причинам" - обычная повседневная жизненная ситуация, это печально. Надо по мере сил бороться. Буддисты говорят, что цепочка причин и следствий очень четкая и все, что мы имеем - результат наших собственных действий; собственно, вот и метод борьбы, отслеживать и не врать себе. Только на практике все куда более запутанно, чем в теории