sestra_kerry

Мы с мужчиной только вчера об этом говорили :) правда, он сказал, что пришлось бы тогда еще и корни пускать.

From:

не обязательно, пить всегда можно через рот :)

From:

А рот бы просто не отрос в процессе эволюции, откуда бы ему взяться, если корни уже есть.

From:

потребность в активном движении, я думаю. если бы в процессе эволюции растения приобрели мышечные элементы и могли бы активно передвигаться, то вместо корней им понадобился бы рот

From:

Или портативные корни ;) но вообще где пищеварительная система, там и отсутствие потребности в фотосинтезе, а там и до полового размножения недалеко.

From:

так не пищеварительная же, а просто рот. для всасывания воды в организм

From:

А зачем рот, если он не ведет никуда? Проще какие-нибудь портативные корни отрастить :)

From:

bluesbreaker.livejournal.com

Ну с почкованием ты погорячилась, наверно.

From:

в качестве способа размножения это гораздо удобнее! а в качестве получения удовольствия...так ведь процесс размножения никто и не использует для удовольствия, это скорее его последствия. Было бы круто эти два момента в жизни разграничить - когда надо, почковаться, а когда хочется радости в жизни, отделять это от репродуктивной функции

From:

dgri.livejournal.com

У дедушки Лема инопланетяне объясняли людям, что человечество - единственный разумный вид во Вселенной, у которого репродуктивные органы совмещены с выделительными, и следствием этого чрезвычайно прискорбного зигзага эволюции является множество совершенно надуманных проблем и развитие религии и философии по крайне извращённым путям. Судьбе несчастных землян даже посвящались сочувственные стихи.

Земляне - выродки Природы.
В любви у них имеет вес
То место, где исход находит
Метаболический процесс.
Узнав, где ищут идеал
Сии злосчастные страдальцы,
По всей Вселенной стар и мал
В отчаяньи ломали пальцы.

Это перевел - по-моему, совсем неплохо - швейцарский поэт Руди Вюэц. Известный теоретик литературы, структуралист Теодорофф, считает, однако, перевод второй строфы неудачным и предлагает свой вариант:

Узнав, к какому пункту тела
Землян привязан идеал,
Все содрогнулись. Космос целый,
Рыдая, щупальца ломал.

From:

интересно, а это больно - ломать тентакли? :)

From:

dgri.livejournal.com

Это не причина боли, а следствие :)

From:

Ну, кажется это всё не случайно. Растения - очень сбалансированы и грубо говоря, им ничего больше не надо - солнце есть, земли тоже хватало (пока не пришли люди, опять же). Стимула развиваться никакого. Так же и большинство животных. И только самые несбалансированные организмы, склонные к болезням и психическим растройствам из-за всех своих проблем - постоянно вынуждены были искать решение своих проблем, развивая свой интеллект. Т.е. стимул развития разума - это наличие проблем, которые нужно решать.

И это справедливо на любом уровне. Вот например если бы люди освоили умеренное земледелие и жили бы в своих огородиках будучи добрыми и счастливыми. То никому бы не была нужна эта ваша наука - как вырастить еду все знают, как не ссориться - тоже ясно, все счастливы и тупы. Словно растения опять же. Но нихрена. Проблемы лезут отовсюду, и в первую очередь из нутри самих людей - жадность, стремление больше трахаться (что ведет к увеличению популяции опять же), жестокость и т.п. Не отстают от них стремления подавить жадность и жестокость и навести кругом мир. И для поспевания за всеми этими проблемами развивается хитрость и разум, развиваются науки.

Поэтому именно ущербность и проблемность человека, и есть его двигателем к разуму. Настоящим двигателем. Стремление к познаниям или труд (который же типа сделал из обезъяны человека) - это всё мнимые стимулы, просто рекламные лозунги. Внутренние и внешние проблемы человека толкают его на поиск решений и размышления, которые ведут к развитию интеллекта.

From:

да, я тоже думала примерно в этом направлении в процессе написания поста. Но, мне кажется, должен наступить и уже наступает момент, когда уровень развития разума заставляет этот разум искать пути саморазвития исходя из позитивных причин (жажда познания как таковая и удовольствие от ощущения перемен), нежели из проблем

From:

>> должен наступить и уже наступает момент, когда уровень развития разума заставляет этот разум искать пути саморазвития исходя из позитивных причин

Ну, это скорее оптимистичный взгляд .)

From:

а зачем жить с пессимистичным взглядом на жизнь? негатив не уходит, если его одобрять.

From:

>> а зачем жить с пессимистичным взглядом на жизнь?

А я ж не знаю, у меня тоже оптимистичный взгляд в будущее, и даже в настоящее,) хоть и немного другой.

From:

hasym.livejournal.com

в этой мысли я вас поддерживаю, тем и живем, к тому и идем.. :)
вот только чисто практический интерес представляет вопрос - а как это будет происходить?
позволю себе развить логическую цепочку:
саморазвитие разума - самостоятельное развитие разума - разум развивается сам - развивается отдельно, обосоленно
а теперь вопрос - отдельно от чего? :·)
от тела?, а какова же тогда будет его форма существования в этом, материальном мире?..

From:

очень сложно сказать, эволюционирует ли человек как вид на генетическом уровне и если да, то как быстро. если судить по одежде и амуниции из музеев, то современные люди выше и с более "подростковым" телосложением - но насколько это генетика или просто следствие нормального питания, я не знаю. точно так же не в курсе - но интересно было бы найти исследование на тему, - эволюционирует ли наш головной мозг со времен первых кроманьонцев.

на культурном уровне человечество в целом однозначно эволюционирует, а технический прогресс как эволюционный процесс вообще идет невероятными темпами. так что, наверное, можно говорить о развитии разума вне зависимости от его материальной основы, если она по сути все та же - ведь физиологически и генетически мы, вроде бы, все еще гомо сапиенс

From:

hasym.livejournal.com

а кстати, насчет технического прогресса - интересная мысль!
да, стоит пофанта.., а точнее - подумать:) в этом направлении
благодарю

From:

syvi-svyni.livejournal.com

всегда остается осознание смерти и, соответственно, страх, с которым человеку нужно как-то справляться. даже если бы мы были совершенны, он был оставался, как стимул.

From:

Страх смерти - тоже несовершенство, недостаток. Можно стараться избегать смерти по глупости и стараться больше успеть сделать до конца. Но чего бояться-то, все без малейшего исключения умрем же. Страх может только ухудшить качество и без того которкой жизни .))

From:

syvi-svyni.livejournal.com

я имел в виду не инстинкт самосохранения, а в принципе осознание того, что конкретного уникального тебя в какой-то момент не будет. каждый ищет свои способы примирения с этим. почти вся культура - попытка переварить эту мысль.

From:

>> что конкретного уникального тебя в какой-то момент не будет

Что за самолюбование? Конечно меня не будет, может оно и к лучшему будет, бха-ха-ха .))) Ну хз, как оно у других людей. Но мне кажется что один из факторов взросления это как раз осознания что вот сейчас ты есть, а потом тебя может и не быть. А значит что пока ты есть - надо делать что-нить о чем будет не стыдно вспоминать на смертном одре.)

From:

syvi-svyni.livejournal.com

так и я об этом. даже если устранить жадность, инстинкт размножения и т.п. все равно осознание своей смертности будет нас толкать на какие-то действия.

From:

sergi.livejournal.com

Интересно почему именно все-таки растения?)

From:

скажем так: организмы, которым для поддержания жизни нет необходимости поедать другие организмы, нужна только неорганика

From:

05-09.livejournal.com

Ога, а мне как-то сразу вспомнились росянки-мухоловки и растения-паразиты, типа той же омелы...

Про фотосинтез думается каждый раз, когда солнца много, а жрать нечего. Потом приходят мысли про симбиоз, как у погонофор, с какими-нибудь бактериями. Ну вот они же смогли ) Такая зависть-зависть )
никакой пищеварительной системы.

From:

Кстати критерий туманный. А что если не поедать, а просто подавлять? Как в лесах у деревьев бывает - кто добирается до солнца первый - тот им и питается и закрывает от остальных, которые засыхают. Ну и в почве одни растения тоже могут выбить другие, высасывая всю воду или другими способами. Так что собственно процесс подавления или поедания других организмов - это не жестокость, в этом нет ничего плохого. До тех пор, пока ты не пытаешься создать равноправную систему - а сама такая цель это уже отдельный fail.

From:

>Так что собственно процесс подавления или поедания других организмов - это не жестокость, в этом нет ничего плохого.

это жестокость и в этом есть плохое применительно к существам, которые могут осознавать страдание. применительно к растениям - не знаю, поскольку с научной точки зрения сознанием они не обладают, а вот с точки зрения некоторых мировоззренческих концепций - вполне. Применительно к людям - я придерживаюсь той точки зрения, что осознанно и долговременно заставлять страдать других без их на то согласия, если речь не идет об опасности для жизни и здоровья есть зло. С точки зрения законности убийство человека является преступлением, лишение человека средств к существованию без законных на то оснований также есть убийство, стало быть - зло

From:

Ну про осознанно и долговременно причинять страдания (кстати, откуда взялся критерий долговременности? Где-то в подсознании есть мысли что осознанно и кратковременно - не есть зло? =) ) - то понятно.

Мысль, что я пытаюсь тут вклинить (мож и не к месту, но пока отвечаешь, полагаю что тема интересна) - это что у природы всё честно и хорошо - со всем царящим в ней подавлением и поеданием и прочими кровожадными хищниками - это очень сбалансированная система. При этом красивая как внешне, так и внутренне, когда видишь как этот баланс поддерживается. И выделять растения как нечто более чистое чем животные - имхо неправильно. Это одно целое, это неразделимая система. Ее можно изучать отдельно, любить каких-нить представителей больше чем других, но вот сказать что растения - лучше чем животные - будет неверно.

С людьми всё сложно, они с одной стороны умудряются нарушать этот баланс природы, с другой вывернуть и природное "право сильного" и даже внешнюю "равноправность" в нечно ужасное и уродливое. Про устройство мира людей я от комментариев постараюсь воздержаться.

From:

>это что у природы всё честно и хорошо - со всем царящим в ней подавлением и поеданием и прочими кровожадными хищниками - это очень сбалансированная система

как биолог, не соглашусь ни разу. вымирание одних видов и расцвет других, а также поедание и выживание в природе куда больше похожи на хаос, нежели на порядок. и говорить о природе как о чем-то едином и сознательном, это имхо неправильно, что есть природа? :)

From:

Да, вымирание, поедание, паразитирование - это все есть природа. Ну для прстоты можно сказать что все что не сделано человеком - это природа. Живая и неживая. Вымирание одних видов и расцвет других и есть балансировка. Конечно это зависит от эстетических пристрастий, но мне, как программисту это кажется очень красивым... решением. Мечтаю чтобы компьютерные системы стали настолько развиты, самоорганизованы, самобилансирующиеся, а главное саморазвивающиеся и приспосабливающиеся как системы существ в природе.

From:

мне порой кажется, что природа - гигантский набор программ, притом достаточно сильно глючащих. если учесть, что наше Солнце рано или поздно остынет и планета станет нежизнеспособной, то даже если гармония есть - у нее будет довольно грустный конец.

тем не менее, у меня все еще оптимистический взгляд на мир :) и даже не потому, что на мою жизнь солнечной энергии и ресурсов планеты еще должно хватить

From:

по поводу красоты природы, вспомнился эпизод из Даррелла, в котором он демонстрирует женщине, протестовавшей против содержания зверей в зоопарке, количество паразитов у диких животных :)

я думаю, мы воспринимаем природу как нечто красивое, поскольку генетически запрограммированы на определенные образы как приятные. и в то же время растет поколение людей, у которых другая эстетика, связанная с реалиями жизни в больших городах.

From:

устройство мира людей в его прежней и теперешней форме, даже то, что обожествляется как нечто высшее и прекрасное, во многих своих проявлениях подозрительно укладывается в реалии существования обезьяньего стада :) но в некоторых не укладывается, кроме того - в мире животных нет таких явлений, как наука, литература, музыка и изобразительное искусство. и это вселяет надежду на постепенные перемены в направлении изменения ценностей

From:

равноправие не означает тотальное равенство, оно означает равенство прав на жизнь, но разное качество жизни в соответствии с заслугами. Неравноправие - это когда тех, кто заслуживает качественной жизни, принудительно ее лишают по праву сильного (более агрессивного и сильного физически), а не в связи с тем, что индивид оказался недостаточно расторопен и агрессивен сам. То есть, это некие социальные и законодательные гарантии, и они должны быть, иначе какой смысл жить в мире, где невозможно обеспечить условия для безопасности тех, кто по тем или иным причинам не хочет проявлять агрессию?

From:

Да, я понимаю, о чем ты. Ну просто разная трактовка слова "равноправие" - у тебя она ближе к слову "справедливость", у меня к "равенству всех прав".

>> иначе какой смысл жить в мире, где невозможно обеспечить условия для безопасности тех, кто по тем или иным причинам не хочет проявлять агрессию?

Ха-ха, ну вот мы живем в таком мире (что-то спрятано, другое умело задавлено, но вылазит в других местах), и какой в этом смысл? Смысл жить есть всегда.

From:

мы - это, возможно, государство Уркаина и еще много других стран с соответствующим уровнем развития, но никак не весь мир

From:

Исключение - скорее "развитые" страны, а не украина. Большая часть населения планеты за чертой бедности и защищенности.

From:

а не в связи с тем, что индивид оказался недостаточно расторопен и агрессивен сам.

сорри, я хотела сказать: и потому, что что индивид оказался недостаточно расторопен и агрессивен сам, а не потому, что не заслужил

From:

dammermaid.livejournal.com

Если бы люди-растения при фотосинтезе и почковании испытывали такое же удовольствие, как при их нынешних человеческих аналогах, то почему бы и нет.)

From:

есть столько способов испытывать удовольствие, причем не менее и часто более радостных и разнообразных, чем удовлетворение базовых инстинктов :)

From:

dammermaid.livejournal.com

Но это же не повод отказываться от целых двух способов!

From:

зависит от способов - если они напряжные, то ну их

From:

dgri.livejournal.com

А вообще странные биологические факты бывают. Мы вот недавно перебирали и не могли вспомнить среди млекопитающих не то что ни одного фотосинтезирующего, а вообще ни одного зелёного. Хотя, казалось бы, очень удобно прятаться среди листвы, или, допустим, в огурцах. А нету. И вообще до удивления ограниченный набор расцветок по сравнению с другими позвоночными.

From: