(no subject)
Mar. 23rd, 2012 11:29 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
sestra_kerryПо-моему, самая интересная часть веры - это вера в возможность ментальной взаимосвязи всех людей и живого в целом.
Именно вера, потому что как доказать это с научной точки зрения?
И если так, то с одной стороны, отпадает потребность в дядьке с дубиной, потому что если ты вместе со всеми - то уже не страшно. С другой, интеллигентных людей закономерно испугает идея единства их продвинутого эго с каким-нибудь "эго-м сантехника дяди Васи". Или с эго более страшных товарищей вроде Чикатило. Меня пугает однозначно.
Получается, некий идеальный демпфер между личным миром людей должен существовать, и кто знает, как много людей верят в этот демпфер, считая, что "верят в Бога".
Как, интересно, буддистам эта ситуация видится.
Именно вера, потому что как доказать это с научной точки зрения?
И если так, то с одной стороны, отпадает потребность в дядьке с дубиной, потому что если ты вместе со всеми - то уже не страшно. С другой, интеллигентных людей закономерно испугает идея единства их продвинутого эго с каким-нибудь "эго-м сантехника дяди Васи". Или с эго более страшных товарищей вроде Чикатило. Меня пугает однозначно.
Получается, некий идеальный демпфер между личным миром людей должен существовать, и кто знает, как много людей верят в этот демпфер, считая, что "верят в Бога".
Как, интересно, буддистам эта ситуация видится.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2012-03-23 10:35 pm (UTC)no subject
Date: 2012-03-23 10:36 pm (UTC)хм. так это, мне кажется, прямой путь в психушку
no subject
Date: 2012-03-23 10:46 pm (UTC)буддийскому "я" скорее всего соответствует "бессознательное". и считается, что причина всех страданий в желаниях, так что нет ничего плохого в прекращении желаний.
----
какой-то кухонный "буддизм за час" получается
no subject
Date: 2012-03-24 08:12 am (UTC)проблема в том, что с точки зрения биологии и психологии желания - это всего лишь отражение "естественных" (животных в основе) потребностей организма, которые надстраиваются более сложными потребностями, но все равно в основе своей имеют потребность есть, спать и размножаться. Если начать их давить, или отказываться от них, то связь с живым скорее разорвется, нежели упрочнится, если я правильно понимаю.
вообще, существование животного мне представляется как баланс между потребностью в других живых существах и агрессией по отношению к ним. человек в этом смысле вполне ведет себя так же. никакого ментального единства в такой ситуации быть не может, потому что как быть единым с тем, кто как минимум часть времени агрессивен по отношению к тебе. можно трактовать агрессию как иллюзию, т.е. ты съел или тебя съели, не важно, ибо все едино. Но такой подход в современном человеческом обществе работать точно не будет.
это мысли вслух по поводу, я пытаюсь разобраться в вопросе. кухонный буддизм пусть будет, в конце концов - мне интересен твой личный опыт более, нежели официальная точка зрения, которую я уже много раз слышала и которая мне кажется спорной
no subject
Date: 2012-03-24 06:07 pm (UTC)Го в моё околокоммунити? :)
no subject
Date: 2012-03-24 06:06 pm (UTC)"Ну то есть что считать за эго" :)
no subject
Date: 2012-03-24 01:44 am (UTC)Иллюзия существования живых существ заключается в том, что мы про это забыли и путём дуалистического мышления порождаем наши эго/личности.
Символом этой идеи является https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%83%D0%B4%D0%B4%D0%B0_%D0%A1%D0%B0%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B0%D0%B1%D1%85%D0%B0%D0%B4%D1%80%D0%B0 . Толковая книга - http://dharma.ru/details/2970 .
no subject
Date: 2012-03-24 10:28 am (UTC)Ага, особенно "не страшно" в борьбе с раком, например. "Вместе со всеми" - это очень узкая сфера из жизни. :-)
no subject
Date: 2012-03-24 10:36 am (UTC)а я задаю себе вопрос: а оно вообще есть, то, что "над"? тысячелетия люди стремятся к этому "над", а по результатам это мало чем отличается от карабкания особи в стаде обезьян на позицию альфы
да, есть вершины математики, физики, философии, вершины самопознания и познания Вселенной, которых достигли великие умы. Но ведь в итоге это все равно не "над", а скорее рядом с нами?
если что, это не попытки богохульствовать, а попытки думать и разбираться. Я же учОный, я могу верить в свой необъясненный опыт (который есть, и тут я солидарна с верующими), но не могу просто наобум верить в то, что говорит "чужой дядя", которому скорее всего моя вера с той или иной точки зрения выгодна
no subject
Date: 2012-03-24 11:25 am (UTC)no subject
Date: 2012-03-24 06:03 pm (UTC)То есть вы понимаете веру прагматически? Верить "полезно"? У меня всегда возникает вопрос, что верующие люди считают за Бога - типа, он же "выше" вас, больше, как его можно "представить", а если его чувстуют - то что/кто это?
no subject
Date: 2012-03-24 09:27 pm (UTC)Бога чувствуешь любовью в сердце. Это нельзя ни с чем спутать.
no subject
Date: 2012-03-25 10:54 am (UTC)есть ощущение, которое ни с чем нельзя спутать, это верно. и имхо именно оно есть двигатель и смысл индивида, который достоин имени "человек" и жизнь которого не ограничена одними лишь животными потребностями или их надстройками вроде потребности в социальном статусе.
я пытаюсь найти ответ на вопрос, действительно ли это имеют в виду люди, говоря "Бог". я даже не уверена, что ты и я имеем в виду одно и то же, хотя интуитивно мне все-таки кажется, что да.
no subject
Date: 2012-03-25 10:58 am (UTC)no subject
Date: 2012-03-25 10:45 am (UTC)тогда я поясню, что собственно я пытаюсь сделать, задавая себе и другим подобные вопросы. у меня нет проблем с верой, в этом смысле я опираюсь по большей части на свой личный опыт (я думаю, тут мы можем очень хорошо понять друг друга). моя проблема больше в том, а во что или в кого я собственно верю. То есть, соответствует ли предмет моей веры, или даже скорее знания, основанного на личном опыте (а поскольку опыт внутренний, то доказать, реальность он или плод моего воображения, довольно сложно) тому, что официально называется "Богом".
То есть, если как ты говоришь, Бога не постичь умом, а только принять сердцем - то во что же мы верим? В то, что наши внутренние ощущения - не иллюзия, и более того, проявления некой высшей разумной силы, которую люди договорились называть Богом?
Когда мне было 16 и передо мной возник впервые вопрос интерпретации моего внутреннего опыта, все было гораздо проще. Поскольку опыта внешнего было по минимуму, то большого выбора в том, с чем или кем проассоциировать внутренний, не возникло. Идея того, что есть верховная сущность, обладающая высшим разумом и высшей справедливостью, кроме того лично показавшая пример того, как идти по пути духовного развития - приемлется очень просто, по крайней мере для воспитанного на возвышенных идеалах человека.
А сейчас у меня есть внешний опыт, как у человека, который пытается профессионально заниматься наукой и как биолога, который совершенно не стыкуется с этой идеей, равно как и с видением Бога не только в христианстве, но и в других религиях. Кроме того, этот опыт не стыкуется с почерпнутым мной из философской и художественной литературы, а стало быть, с идеалами гуманности в целом. Просто игнорировать его я не могу, так как это такой же ощутимый и работающий опыт, как и "любовь в сердце".
И вот я пытаюсь разрешить жестокий внутренний конфликт, который возник на стыке противоположных, но для меня одинаково реальных опытов. А также конфликт между моим личным видением "хорошего" и общественным видением оного, вернее целым спектром официальных мнений об этом. Грубо говоря, ответить на вопрос "Туда ли я иду, и учитывать ли мнение об этом прочих, или ограничиться только тем, что говорит мне мое сердце?"
no subject
Date: 2012-03-26 05:58 pm (UTC)А в остальном это не телефонный разговор.
no subject
Date: 2012-03-26 06:23 pm (UTC)одно время мне казалось, что мужских "сердец", т.е. эмоциональной и гуманной сферы психики вообще не существует, но сейчас я уверена, что это ни разу не прерогатива одного из полов, и при этом без дележа по половому признаку. Плачут одинаково солеными слезами и смеются одинаково радостным смехом и мужчины, и женщины. А прочее, как сказано - это ниже и имхо размноженческо-физиологические механизмы, а также последствия многотысячелетнего разделения на охотников и тех, кто сидит в пещере.
если у меня нет опыта, то у кого ж он тогда есть. у тех, у кого семью убили или кто сам убил кучу людей?
не телефонный стопудов. до телефонного я никак не доберусь в борьбе с весной и работой :)
no subject
Date: 2012-03-26 08:28 pm (UTC)no subject
Date: 2012-03-26 08:54 pm (UTC)>по-разному воспитаны интерпретировать слезы и чувства
спорить не буду - совершенно очевидно, что поскольку у мужчин и женщин тысячелетиями существовали совершенно разные (диктуемые деторождением с одной стороны и необходимостью защищаться - с другой) социальные задачи, то и закрепились в психике совершенно разные свойства. Однако, поскольку человечество уже давно не живет в пещерах и женщины получают образование и трудятся наравне с мужчинами, то навыки работы с чувствами постепенно приходят к единообразию.
К примеру, меня в детстве отучили плакать и вообще выражать эмоции откровенно. Потому что воспитывали скорее как мальчика, вернее как индивидуума, который выйдет не сидеть дома и варить суп, а работать в самостоятельную жизнь и конкурировать за место под солнцем. Жаль, что оное место отводилось сугубо пролетарское и никакой шлифовки моего мышления помимо того, над чем слегка поработали мои научруки, не было произведено. Но некоторые продвинутые папы воспитывают дочерей соответственно, и там с интерпретацией чувств все вполне по-мужски. Потому что того требует современная жизнь.
очень много написала всего, не относящегося напрямую к теме дискуссии :)
я думаю, разговор вне жж на эту тему был бы мне очень полезен именно с той точки зрения, что мышление мое не отшлифовано и в рассуждениях могут быть большие дырки и нестыковки. А может быть, тебе будет интересно узнать, почему биологам так трудно принимать на веру ряд вещей.
no subject
Date: 2012-03-26 07:03 pm (UTC)no subject
Date: 2012-03-26 08:29 pm (UTC)no subject
Date: 2012-03-26 08:58 pm (UTC)мой внутренний конфликт другого рода - у меня не стыкуется научная картина мира и та, которая дается религиозными источниками. И естественная потребность ее состыковать, объявив вторую играми человеческого сознания, прошу прощения за откровенность. То есть не "есть ли Бог?", а "кто есть Бог?"
no subject
Date: 2012-03-26 09:05 pm (UTC)no subject
Date: 2012-03-26 09:19 pm (UTC)если основное, то "сотворение мира" и вытекающий из этого вопрос о том, что есть разумная жизнь. плюс непонятки с, опять же прошу прощения, если тебя это покоробит, половой принадлежностью Бога и вытекающими отсюда предписаниями для верующих.
для разнообразия скажу, что стыкуется (поскольку список значительно короче). идея развития человека в направлении от потребностей тела к потребностям разума и в связи с этим необходимость быть хозяином своих ощущений и желаний. идея того, что энергию лучше тратить не на сиюминутное, а продолжительное во времени, и не только на себя, но и на других, причем свободно ("бескорыстно"). идея того, что развитие дается усилием, а иногда и ценой собственной жизни. необходимость в совершенном, возвышенном идеале, к которому стремиться.
no subject
Date: 2012-03-26 10:08 pm (UTC)no subject
Date: 2012-03-27 06:13 am (UTC)может быть, не имеет смысла проводить дискуссию, а имеет смысл просто поделиться мыслями на тему, не знаю. я стараюсь быть открытой для новой инфы
no subject
Date: 2012-03-26 09:23 pm (UTC)no subject
Date: 2012-03-24 10:46 am (UTC)то имхо с такой узкой точки зрения Бог уже не дядька с дубиной, но полезная иллюзия. И это как-то очень грустно
no subject
Date: 2012-03-24 06:00 pm (UTC)Мне видится, что "эго" это некая универсальная концепция. Понятие, не более. "Оно" существует не "отдельно" у каждого человека, а как понятие - типа "рука", "лицо" - у каждого человека есть что-то типа "органа", который связан с самоидентификацией. Что касается "связи" - я ее ощущаю эмпирически и слабо могу пояснить. Просто есть феноменально понимание, раппорт, контакт. Непосредственное переживание единства внутреннего направления некоторых людей с моим, или - их друг с другом.
В терминах соционики это "этическая" ориентация, - я не думаю о людях и их устройстве, я их чувствую непосредственно, и вывести какое-то подходящее объяснение того, почему я чувствую, мне непросто.
no subject
Date: 2012-03-25 10:46 am (UTC)поясни пожалуйста. мне непонятен тезис
no subject
Date: 2012-03-25 06:31 pm (UTC)В коробочку для последующей обработки верой складывается все, чего нет но очень хочется, и получается надежда ) да, это юмор, я знаю, он может быть не смешной.
В коробочку складываются вещи, для которых еще не нашлось доказательств.
Еще есть коробочка, в которой лежит то, чего очень не хочется что бы оно стало быть, но не получается не думать об этом - от обработки верой тут получается страх.
Разум и любовь дополняют, да.
Связи устанавливает мозг, у него работа такая )
no subject
Date: 2012-03-26 07:04 pm (UTC)