Нашдевизчетыреслова
Mar. 11th, 2014 08:53 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
sestra_kerry"Сила есть - ума не надо"
"Насильно мил не будешь"
Ну и чего в итоге добились? Если бы путинское правительство открестилось от проигравшего Януковича, слегка поумерило свои амбиции и вместо крымской компании начало налаживать дипломатические отношения с новым украинским правительством, Украина могла бы остаться той самой "буферной зоной" с безвизовыми для России границами. Точно не другом тоталитарному государству, но возможно, все еще формальным союзником.
Теперь Украина полным ходом будет стремиться и в ЕС, и в НАТО - поскольку надо как-то защищаться от агрессора. Введут визовый режим, уже идет бойкот российских товаров, будут рушиться еще оставшиеся экономические связи и этот процесс выглядит необратимым. Возможно, Запад "проглотит Крым, как проглотил Осетию" (о чем в сети вещают умники по ту сторону границы), но Украина никогда больше не будет частью Российской империи. Киев не будет русским. Да, украинская армия не подготовлена к войне ни материально, ни морально. Но если российские войска пойдут дальше Крыма, я совершенно серьезно уверена - на уровне народного сопротивления они получат такое партизанское движение, по сравнению с которым прятавшиеся в 50-х годах в Карпатах партизаны Бандеры, это цветочки.
"Насильно мил не будешь"
Ну и чего в итоге добились? Если бы путинское правительство открестилось от проигравшего Януковича, слегка поумерило свои амбиции и вместо крымской компании начало налаживать дипломатические отношения с новым украинским правительством, Украина могла бы остаться той самой "буферной зоной" с безвизовыми для России границами. Точно не другом тоталитарному государству, но возможно, все еще формальным союзником.
Теперь Украина полным ходом будет стремиться и в ЕС, и в НАТО - поскольку надо как-то защищаться от агрессора. Введут визовый режим, уже идет бойкот российских товаров, будут рушиться еще оставшиеся экономические связи и этот процесс выглядит необратимым. Возможно, Запад "проглотит Крым, как проглотил Осетию" (о чем в сети вещают умники по ту сторону границы), но Украина никогда больше не будет частью Российской империи. Киев не будет русским. Да, украинская армия не подготовлена к войне ни материально, ни морально. Но если российские войска пойдут дальше Крыма, я совершенно серьезно уверена - на уровне народного сопротивления они получат такое партизанское движение, по сравнению с которым прятавшиеся в 50-х годах в Карпатах партизаны Бандеры, это цветочки.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2014-03-11 09:36 am (UTC)no subject
Date: 2014-03-11 05:37 pm (UTC)«Дура, да кому ты нужна, кроме меня?» — и хрясь по морде.
no subject
Date: 2014-03-11 09:23 pm (UTC)no subject
Date: 2014-03-12 05:11 am (UTC)no subject
Date: 2014-03-12 08:44 am (UTC)no subject
Date: 2014-03-11 09:19 pm (UTC)я, конечно, понимаю, что ask a silly question, get a silly answer, и что глупо требовать ссылки на авторитетные источники от комментатора, высказавшего свое личное мнение в духе "а мне так кажется" к посту, который тоже содержит личное мнение автора и не содержит ссылок.
но хотя бы логически выстроить посылки можно? чтобы не было несколько абсурдных утверждений в одном абзаце.
что именно абсурд.
- во-1х, сама формулировка "нужна - не нужна", это, извините, детсадик. каждая страна взаимодействует с другими странами на разных уровнях, и удовлетворение потребностей есть уровень далеко не единственный. Нет "нужности", есть интересы геополитические - как, например, разница между тем, иметь границу с б-м нейтральным и толерантным идеологически государством, или граничить с государством-агрессором, устроенным по милитаристко-криминальному образцу, да еще и имеющим на вооружении ядерные ракеты (т.е., по меткому выражению неизвестных мне товарищей - "это хуже, чем обезьяна с гранатой, с обезьяной еще можно договориться"). есть интересы экономические, которые - и это должно быть хорошо известно человеку Вашего уровня, - включают не только статьи импорта, но и экспорта. Украина представляет геополитический интерес, представляет интерес экономический, причем не только как рынок сбыта. Что, нефть и газ - единственное, что можно экспортировать? Украина экспортирует в ЕС лес (что мне лично не нравится, поскольку это вырубленные Карпаты), вот тут по ссылочке (http://en.wikipedia.org/wiki/Economy_of_Ukraine) можно прочесть, что As of 2012, Ukraine is the world's tenth largest steel producer (according to World Steel Association) и еще много интересных вещей по поводу украинского производства и товарооборота.
- во2-х, непонятно, почему украинцам вдруг станет хуже, если введут визовый режим с Россией и отменят - с ЕС. Как Вы сами говорите, из ЕС (не Европы, Европа - это мы) в Украину жить едут немногие, а поток идет в обратном направлении. Отмена виз будет счастьем для украинцев, едущих в ЕС учиться и работать, поскольку визы - это масса убитых на сбор и оформление документов времени и денег. Да, к нам будут везти западноевропейские товары. И что? Сейчас везут российские - продукты питания, например, которые по качеству хуже украинских и дороже. Пусть безпошлинно везут, к примеру, качественное лабораторное оборудование и химикалии из Германии - сейчас их невозможно купить просто по отсутствию торгового посредника.
- в3-х, непонятно, к чему вообще здесь комментарий о том, как Украине будет вскорости плохо. Пост о том, как одно государство, вместо того, чтобы налаживать добрососедские отношения, напало на другое государство. Тезис "Россия вас завоюет, потому что за вас никто не заступится - а не заступятся, потому что побоятся такой мега-важной и большой державы, ой-ой-ой" я слышу от россиян последние две недели постоянно. Почему-то только от россиян, в то время как Польша уже мобилизует армию, Турция тоже зашевелилась, а ВМС США входят в Черное море.
no subject
Date: 2014-03-11 09:27 pm (UTC)no subject
Date: 2014-03-12 08:42 am (UTC)они не воспринимаются людьми близко к сердцу.
ну примерно как цунами в азии - погибло 300К человек - пара дней новости в газетах,
потом фильм как европейская семья чуть не погибла. И все...
Так и тут. В России Украина вопсринимается очень близко.
По сути как одно целое с Россией. Хотя тоже не всегда.
А в Европе наши проблемы важны постольку поскольку это все таки затрагивает их жизнь.
Миграция, газ, политическая нестабильность, торговля и тд.
Мы от них далеки. Так же как скажем Турция (которая почти Европа вроде).
no subject
Date: 2014-03-12 08:59 am (UTC)как в ЕС воспринимают Украину и ее проблемы, я вижу лично, поскольку в ЕС живу. Воспринимают по-разному в зависимости от близости границ. И от национальности. Так, рядовые британцы до сих пор в массе и не знали даже о существовании такой страны, как Украина, для них Russia - это все, что бывший СССР, от Украины до Киргизии. Британцам или французам - да, вполне все равно. Мы от них далеко и у них своих проблем хватает.
а вот полякам, к примеру, не все равно - Польша с нами граничит, и как что-то начинает бурлить в Украине, Польша это первой чувствует. Кроме того, у многих украинцев в Польше родственники и наоборот. Именно поэтому поляки сейчас активнее всех в ЕС протестуют против действий Путина.
В Чехии, где я сейчас нахожусь, проблему Украина - Россия воспринимают очень остро и активно на нее реагируют. Потому что украинцев в Чехии много, но еще и потому, что 68 год чехи будут помнить очень, очень долго. В отдельных городах Чехии уже вывесили на правительственных зданиях украинские флаги, кое-где висит портрет Путина в образе Гитлера. Но это мелочи - а реальность такова, что в Чехии первыми заговорили об ужесточении визового режима для граждан РФ. Т.е. могут отменить виды на жительство - со мной работает четыре человека из России, их это коснется в первую очередь. Хотя они замечательные люди и ничем не провинились лично.
Что касается "нужности" Украины гражданам России. Да, я читала Ваш последний пост насчет Крыма. Хорошо сказано. Россияне до сих пор много ездили к нам, мы ездим к вам. У меня в Москве ближайшие родственники и много близких друзей. Я некоторое время жила в Москве и в Тульской области. Так что да, общность есть, все-таки 70 лет были одной страной.
Но: у меня все больше складывается впечатление, что сейчас большому количеству россиян Украина нужна в первую очередь, чтобы потыкать в нас пальцем и покричать, какие сволочи эти хохлы, хотят жить отдельно и, подумать только, даже разговаривать на каком-то там отдельном языке. Россияне в массе не понимают украинской специфики, наших проблем прошлых и настоящих, категорически не хотят слышать о том, что оказывается украинцы и в Российской империи, и в СССР страдали от того, что им навязывали чужой язык и уничтожали их культуру под предлогом борьбы с национализмом.
Такое прям удивление "как??? вы не хотите быть русскими?"
А вот да, не хотят. Я не знаю, как быть мне - у меня 50:50 и двуязычность. Но как минимум я считаю своей страной Украину, в которой родилась, а не Россию. И считаю, что это две разные страны, две разные культуры и разные ментальности.
no subject
Date: 2014-03-11 11:07 am (UTC)no subject
Date: 2014-03-11 09:21 pm (UTC)no subject
Date: 2014-03-12 09:30 am (UTC)Мне кажется что если бы не было проблем с официальным двуязычием то проблем бы вообще никаких не было.
Я долго был за Крым в Украине - чисто по личным соображениям. И виз друзьям не надо. И легче стать европейским курортом.
И нет шальных денег - что хорошо для развития. И амбиций не много. И тд. и т.д.
В принципе я рассматривал вариант лет через 20 проводить 4-5 месяцев в году в Севастополе, 3-4 в Москве. 3-4 в Лондоне.
В Москве соавторы+друзья+родственники. В Лондоне скорее всего будут жить дети. В Севастополе море+солнце+природа.
Но с каждым годом мой такой план переставал мне нравится из-за проблем которые я описал в посте.
В итоге решили Крым заменить югом Франции - Лазурным Берегом. Чище, удобнее, но французский язык вместо руского. И конечно дороже.
Квартира 60 м. в Севастополе у моря это 60-80К долларов. На Лазурном Берегу от 200 до 400К евро. Сильно дороже.
Хотя дороговизна недвижимости это и не так плохо - деньги то твои. Накопления - детям останутся.
Зачем нужны все эти проблемы с языком? Вот вы ж на русском пишете. И читаете наверное часто на русском.
no subject
Date: 2014-03-12 10:20 am (UTC)это я пишу на русском. причем в основном блоги, поскольку большая часть аудитории в России. у меня русскоязычная семья.
в Украине и даже в Киеве, где процент русскоязычного населения высокий, есть люди вообще не говорящие на русском. Украинский - их родной язык, почему они должны переходить на русский только потому, что россиянам так "удобнее"? Почему мы должны забывать и уничтожать свою культуру?
Я не знаю, как объяснить людям, чей язык используется широко по факту "средства международного общения", что национальные культуры и локальные языки нужно сохранять от вымирания и поддерживать. И уважать как явление. Не хотите учить язык другой страны? Ваше право, хотя вообще владение многими языками есть признак высокой культуры. Но не мешайте жителям этой страны поддерживать и развивать свой.
Поедьте в Ирландию и скажите ирландцам "Ну вы же все равно говорите и пишете на английском, зачем вам гэлик в телепрограммах и вывесках?" и посмотрим, что Вам ответят.
no subject
Date: 2014-03-12 10:47 am (UTC)no subject
Date: 2014-03-12 11:22 am (UTC)проблема, как я уже писала, в чем: в современной РФ такие варианты невозможны. Они возможны в ЕС, вот поэтому (как минимум отчасти) Украинцы стремятся туда
no subject
Date: 2014-03-12 04:27 pm (UTC)no subject
Date: 2014-03-12 05:12 pm (UTC)Вы, наверное, на другой планете живете
no subject
Date: 2014-03-12 05:25 pm (UTC)no subject
Date: 2014-03-12 10:25 am (UTC)этим славятся жители Соединенных Штатов (которых за их прямолинейность и бескультурье терпеть не могут западноевропейцы). Почему-то россияне начинают за пределами своей страны вести себя так же
no subject
Date: 2014-03-12 10:55 am (UTC)no subject
Date: 2014-03-12 11:12 am (UTC)по мне, лучше страна своя и мирная. чего украинцы, собственно, и добиваются, и не только они: дайте нам спокойно жить в своей стране
что касается "лучшей науки", то я как человек, работающий в науке, могу констатировать грустный факт: наука на достойном уровне возможна только в государствах, которым по карману выделять на нее значительные суммы денег. Увы. Именно поэтому я работаю за рубежом.
Но хороший уровень образования и выскокую интенсивность производства можно обеспечить в любой стране, включая Украину - особенно сейчас, с развитием интернета и компьютерных технологий. Кроме того, есть прекрасный выход для стран, которые хотят кооперироваться на уровне науки и промышленности и при этом сохранять национальную идентичность - федерализм по образцу Евросоюза. У каждой страны там свой язык, устройство, правительство и даже часто своя валюта, как в Чехии.
Почему Украина стремится в ЕС и так дистанцируется от России? Потому что с теперешним имперским российским правительством и государственным устройством нам понятно, что никакой самоидентичности, национального правительства и т.п. в союзе с Россией не будет. Российский бизнес будет давить наш, правительство будет ставить своих марионеток, церковь - душить нас своим мракобесием, а рядовые российские граждане с их уровнем культуры - приезжать и хамить нам. Кидать мусор в Черное море, загаживать леса, как они много лет это делают (сама наблюдала). Не говорю, что все россияне такие - отнюдь нет, мои российские друзья из интеллигентной среды ведут себя иначе. Но российские обыватели - это кошмар, это хамство и наглость через край.
британцы с США себя отнюдь не идентифицируют - откуда Ваша странная информация? Я лично на днях общалась на эту тему с известным в моей области британским профессором, он ругал "американцев" на чем свет стоит за их arrogance и ignorance в отношении чужих культур.
no subject
Date: 2014-03-12 04:40 pm (UTC)no subject
Date: 2014-03-12 10:42 am (UTC)вот еще хорошая статья на тему, "а почему", с другой стороны проблемы. со стророны русского как языка колонизаторов
http://anoushe.livejournal.com/192263.html
no subject
Date: 2014-03-12 10:51 am (UTC)no subject
Date: 2014-03-12 11:20 am (UTC)для путешественников и международного общения на уровне коротких визитов я бы вообще предложила какой-нибудь новый, искусственный язык, который бы в масштабах всей планеты был бы обязятельной частью школьной программы
но для ведения государственных дел, журналистики, массмедиа, литературы, искусства и общения на бытовом уровне я стою за национальные языки. и в масштабах Украины - не только украинский, а и прочие, на которых у нас говорят: греческий, болгарский, крымскотатарский, румынский, венгерский, русинский и другие
no subject
Date: 2014-03-12 11:29 am (UTC)отчасти это реакция на имперские амбиции РФ: ну вы же все равно говорите по-русски, зачем вам быть отдельным государством.
no subject
Date: 2014-03-12 04:33 pm (UTC)no subject
Date: 2014-03-12 12:16 pm (UTC)no subject
Date: 2014-03-14 07:32 am (UTC)no subject
Date: 2014-03-14 07:36 am (UTC)это мнение основано на чем-то, более серьезном, чем просто мнение? ссылки?
часть металлургических предприятий, что характерно, была отдана россиянам. которые их взорвали и на этом успокоились.
говорить "мы отдали" - все равно, что сказать, что россияне сами отдали активы своих газовых гигантов путинскому правительству
я, между прочим, тоже "хохол", ну а Вы в таком случае - "кацап". Как хорошо, что мы уже не дружим.
no subject
Date: 2014-03-14 07:54 am (UTC)no subject
Date: 2014-03-14 08:03 am (UTC)no subject
Date: 2014-03-14 11:52 am (UTC)Путин за одним столом с бандюхаями????? Не смешно.
no subject
Date: 2014-03-14 12:33 pm (UTC)