(no subject)
May. 10th, 2015 03:19 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
sestra_kerryНет, я ничего не хочу сказать по поводу 9 мая.
Мне нечего сказать людям, которые фашистами называют наци. Очевидно не понимают, кто с кем и когда воевал, и Вторую Мировую называют Великой Отечественной (хотя минимум год ее прошел отнюдь не на территории СССР - интересные у людей представления об отечестве). Не хотят слышать о совместном параде гитлеровских и советских войск в Бресте. Не слышали о Варшавском восстании и том, чем оно закончилось.
Я праздную 8 мая вместе с чехами, поляками и французами. С осознанием того, что в этот день в 45 году один из моих дедушек сидел в советской тюрьме за то, что выжил в немецком плену, а второй продолжал "Великую Отечественную" на Дальнем Востоке (аж до сентября 45-го).
Не хотите думать головой, читать хотя бы англоязычную вики для начала и видеть правду - ваше право. А у меня нет другого выхода, я живу за пределами "отечества" и вижу несколько другую реальность.
В которой, между прочим, куда больше и действеннее ненавидят нацизм и фашизм, чем в бывшем СССР.
Мне нечего сказать людям, которые фашистами называют наци. Очевидно не понимают, кто с кем и когда воевал, и Вторую Мировую называют Великой Отечественной (хотя минимум год ее прошел отнюдь не на территории СССР - интересные у людей представления об отечестве). Не хотят слышать о совместном параде гитлеровских и советских войск в Бресте. Не слышали о Варшавском восстании и том, чем оно закончилось.
Я праздную 8 мая вместе с чехами, поляками и французами. С осознанием того, что в этот день в 45 году один из моих дедушек сидел в советской тюрьме за то, что выжил в немецком плену, а второй продолжал "Великую Отечественную" на Дальнем Востоке (аж до сентября 45-го).
Не хотите думать головой, читать хотя бы англоязычную вики для начала и видеть правду - ваше право. А у меня нет другого выхода, я живу за пределами "отечества" и вижу несколько другую реальность.
В которой, между прочим, куда больше и действеннее ненавидят нацизм и фашизм, чем в бывшем СССР.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2015-05-10 05:14 am (UTC)Да, в общем, сейчас фашистами совсем кого попало называют. В русском языке слово потеряло смысл.
no subject
Date: 2015-05-10 11:01 pm (UTC)no subject
Date: 2015-05-11 06:09 am (UTC)no subject
Date: 2015-05-11 09:59 am (UTC)Изначально термин «фашизм» относился к политическому движению, во главе которого стоял Муссолини. Определение ограничивалось только итальянским фашизмом, потому что фашизм в начале XX века имел мало значения за пределами итальянской политики.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%84%D0%B0%D1%88%D0%B8%D0%B7%D0%BC%D0%B0
потом его начали расширять, и даже написали список пунктов, соответствие которым подразумевает фашизм. Но, как ты правильно заметил, на практике в него пихают все, что угодно
no subject
Date: 2015-05-12 02:17 am (UTC)no subject
Date: 2015-05-13 07:47 pm (UTC)no subject
Date: 2015-05-10 07:56 am (UTC)В общем, грустно это все.
no subject
Date: 2015-05-10 08:53 am (UTC)что я, проживая в Чехии, на это могу сказать человеку, который (надо понимать, ни разу не был в Чехии и с чехами не общался) и пишет такие вещи.
Чехию разодрали на куски с молчаливого согласия нескольких государств, включая Советский Союз. После этого здесь было очень активное подпольное движение с соответствующими последствиями для местного населения (для примера набери в вики "деревня Лидице" и почитай.
Остраву, где я сейчас живу, освобождал чешский батальон в составе советских войск. Который с началом наступления германии на СССР выпустили из концлагерей, где эти солдаты сидели с тех пор, как по пакту Риббентропа-Молотова советские войска вошли в Западную Украину.
В честь освобождения Остравы (совершенно бездарно организованной советскими генералами операции, где они положили около 40 тысяч своих и чешских солдат) каждый год здесь проводится при участии местных военных демонстрация битвы за Остраву. В центре до сих пор стоит памятник советским военным (и другой, чешским), к которому регулярно приносят свежие цветы в большом количестве.
поляки "спокойно жили?!" это в концлагерях, что ли?
Я еще могу привести множество примеров, но у меня большие сомнения, что это превратит дискуссию в адекватную. Для меня есть вещи очевидные, потому что я жила и работала во многих местах Польши и Чехии и общалась с очевидцами событий и в Чехии и в Польше. Что можно сказать тебе, если ты живописуешь события так, как будто ты сама там была, я не знаю.
разве что, приедь, посмотри сама, поговори с местным населением. если тебе действительно хочется знать правду, а не транслировать пропаганду из просоветских источников
no subject
Date: 2015-05-10 09:01 am (UTC)Это ведь в Чехии писали, что "с Германией надо смириться так быстро, как только возможно" (за точность не ручаюсь, пишу как помню). Да и фотографии с дамочками на пляжу из оккупированной Польши совсем недавно бродили по ЖЖ.
За факты спасибо, обязательно найду и почитаю.
Но все же почему они не приехали на 9 мая?
no subject
Date: 2015-05-10 09:39 am (UTC)Очень хочется написать отдельный пост про взятие Остравы, но проблема - время. Если тебе не влом переводить с чешского, вот тут:
https://cs.wikipedia.org/wiki/Ostravsk%C3%A1_operace
а если влом, то вот тут (не все): https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D1%80%D0%B0%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%BE-%D0%9E%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BD%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%83%D0%BF%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BE%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F
что касается "спокойной жизни чехов и поляков". все познается в сравнении. это нам просто представлять, что вот пришли немцы и все как один советские люди против них восстали (что тоже неправда) - а по факту, просто приперлись откровенные чужаки и начали жестоко гнобить местное население и массово расстреливать евреев. Часть советских людей боролась, часть вполне успешно коллаборационировала (как папочка бывшего президента Януковича)
В Западной Европе все было гораздо сложнее. Чехи с немцами (и поляки поморья) столетиями жили рядом, имели смешанные семьи, даже говорили часто по-немецки, хотя не считали себя немцами. Независимость получили полноценно только в начале 20-го столетия, и ни у Чехословакии, ни у Польши не было военных ресурсов противостоять гитлеровской Германии. Часть населения, вполне понятным образом, решила не рыпаться и переждать. А более решительная часть организовала активно действовавшее до конца войны подполье.
Французы весьма активно сопротивлялись оккупации, но к сожалению, у них коллаборационистов типа Виши было достаточно, думаю по все той же причине прочных контактов между странами, сложившихся исторически. Моя знакомая француженка каждый раз бесится, когда ей британские студенты говорят "французы, как всегда, сдаются" - далеко не все французы задрали лапки и сдались, французское Движение Сопротивления очень много сделало для победы
no subject
Date: 2015-05-10 10:35 am (UTC)Да, не все смирились и легли, и восстания, и сопротивление, и все было. Но все же самыми переломными этапами освобождения было открытие первого - советского - фронта и второго, союзнического. Чешский батальон обучали и вооружали в СССР (да, предварительно их сажали, но я и не говорю, что там был рай и все правильно).
Читаю про Моравско-Остравскую:
"Жители города тепло встречали Красную Армию.
Повсюду царило ликование. Каждый житель стремился пожать руки советским воинам, выразить свою благодарность, сказать тёплое и ласковое слово."
Оттуда же:
"В ходе операции Красная Армия потеряла 112 621 человек, из них безвозвратно — 23 964. Точных сведений о потерях 1-й Чехославацкого армейского корпуса нет. Известно, что за период с 12 по 30 апреля корпус потерял убитыми и ранеными 1528 человек."
Ты сама пишешь про памятники советским солдатам.
Так что вдруг случилось, какая такая "другая реальность" открылась?
no subject
Date: 2015-05-10 11:10 am (UTC)теплое отношение к русским в Чехословакии сменилось на противоположное, когда сыновья тех русских в 68 году въехали к ним на танках (и убили немало людей, которые всего-то хотели "социализм с человеческим лицом")
тогда им стало ясно, что освобождение от нацистов, по сути, сменилось новым игом, советским. Что, я думаю, было вполне в планах советского командования, когда советские войска освобождали Чехословакию и шли на Берлин.
фактически, победа перестала быть победой. А стала просто датой смены режима - который был уже не столь кровожаден, но в своем стиле по-прежнему жесток. Это до сих пор весьма трагическая для чехов, словаков и поляков страница их истории.
no subject
Date: 2015-05-10 11:11 am (UTC)no subject
Date: 2015-05-10 11:17 am (UTC)почему? да потому, что в 1939 году гитлеровцы и СССР вошли во Вторую Мировую как союзники, совместно напав на Польшу. Чтобы этот, мягко говоря, некрасивый факт замять, понадобилась Великая Отечественная (которая, как я уже сказала, целый год почему-то шла на территории совсем других отечеств - Польши, Чехословакии, Германии...)
no subject
Date: 2015-05-10 11:27 am (UTC)Руководство страны не всегда прекрасно и мудро. Но я вот второй день смотрю репортажи с парада Бессмертного полка. И это очень здорово и очень трогательно. Для бывшего советского народа именно эта часть войны, которая отечественная - она была... правильной.
И даже если действительно захотели выделить - так основной груз в этой войне лег на СССР, и жизней в том числе. Кто знает, к чему бы привели все вместе взятые Сопротивления - и привели бы хоть к чему-то? И как бы все было доселе, если бы вся наша бывшая страна проиграла или сдалась.
И Польша, и Чехия, и Франция имеют свои права на праздник. Почему тогда России не иметь?
no subject
Date: 2015-05-10 10:43 pm (UTC)no subject
Date: 2015-05-10 10:58 pm (UTC)ну, я в данном случае не отвечаю за всю Россию, тем более что я не гражданин РФ :)
очень жаль, что посты с критикой советского режима (как курса власти в стране) огульно воспринимаются как критика всего народа. Я не это имела в виду. Справедливо то, что я антисоветский человек - я считаю ту власть и тот режим чудовищем, кровавым монстром, не заслуживающим прощения. И людей, работавших на этого монстра - запятнавшими руки в крови.
Но я различаю и разделяю режим и жертв режима. Тем более что это напрямую коснулось моей семьи (см текст поста)
оба моих деда воевали, но как сказано, один из них войну закончил в 43 году - когда после тяжелейшего ранения в боях под Одессой выжил и вернулся к своим, "свои" тут же отправили его на шахты, а его первая семья прекратила с ним общение как с "врагом народа". Только за то, что его пожалели и не расстреляли немцы, а просто бросили умирать.
это пример того, что такое жертва режима и сам режим
no subject
Date: 2015-05-10 11:16 pm (UTC)относить всю победу над нацизмом и фашизмом только на счет СССР - это, по-моему, наглость и огромная неблагодарность по отношению к остальным воевавшим странам (а то, что эти страны не угробили такое количество своих солдат, скорее говорит в пользу их умного руководства)
но я не умаляю огромной роли тех достойных граждан СССР, которые обеспечили эту победу. перед ними я искренне преклоняюсь - в основном посмертно. Те, кто сейчас исходит ядом и кричит про "дедывоевали" - какое отношение они имеют к этой победе, мне непонятно, большинство из них родились после войны. а часть, так и вовсе после развала совка
no subject
Date: 2015-05-10 10:41 am (UTC)Очень рекомендую книги Вильяма Ширера "Берлинский Дневник" и "Взлет и падение 3-го Рейха". Первую интересно читать так как там описывается жизнь в Берлине в 34-40 годах, настроения немцев и видение событий как бы изнутри Рейха. Автор в то время работал в Берлине корреспондентом, поэтому по роду работы много общался,много знал и очень много где бывал "по горячим следам". Вторая же книга - это очень глубокий обзор событий, которые привели Гитлера к власти, и в конце концов низвергли его оттуда. После прочтения понимаешь, что история, которую нам рассказывают в школе и часто показывают по телевизору, очень сильно отличается от действительной. Ну например, фраза "быстренько легли под немцев" вполне адекватно звучит в контексте картинки в голове у среднестатистического жителя бывшего СССР, но ведь там прошло несколько лет военных и политических процессов во всей Европе, которые в конце концов привели к тому, что Чехия была завоевана буквально за пару дней.
Кстати, к чести автора, он отмечает, что русские войска сражались героически и стойко, и только они смогли дать действительно серьезный отпор Вермахту. Но там опять же не все так просто. Я прочитал все книги как увлекательный роман, теперь всем рекомендую :-)
Ошибочно воспринимать историю как простые факты - это длительные процессы с сотнями центральных игроков, тысячами эпизодических и миллионами рядовых участников и безумно сложными связями, распутать которые ученые-историки пытаются десятилетиями. Поэтому и дамочек, и прочие подобные "сенсации" не надо экстраполировать на всю нацию.
А на парад в Москву никто не приехал, потому что 9-е мая не их праздник. Их праздник, как уже писали,это 8-е мая, и оружием в Европе в этот день на парадах особо не бряцают. Парады тут проходят в годовщину Нормандской операции, например.
no subject
Date: 2015-05-10 10:51 am (UTC)no subject
Date: 2015-05-10 11:38 pm (UTC)в русской версии "о поддержке Чехословакии заявили СССР и Франция (во исполнение советско-французского договора от 2 мая 1935 года и советско-чехословацкого договора от 16 мая 1935 года)."
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D1%8E%D0%BD%D1%85%D0%B5%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D1%81%D0%BE%D0%B3%D0%BB%D0%B0%D1%88%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5
В английской версии:
Joseph Stalin was also upset by the results of the Munich conference. The Soviets, who had a mutual military assistance treaty with Czechoslovakia, felt betrayed by France, who also had a mutual military assistance treaty with Czechoslovakia. The British and French, however, mostly used the Soviets as a threat to dangle over the Germans. Stalin concluded that the West had actively colluded with Hitler to hand over a Central European country to the Nazis, causing concern that they might do the same to the Soviet Union in the future, allowing the partition of the USSR between the western powers and the fascist Axis. This belief led the Soviet Union to reorient its foreign policy towards a rapprochement with Germany, which eventually led to the signing of the Molotov-Ribbentrop Pact in 1939.
согласно этой, тут не столько поддержка, сколько балансирование на плоскости международной политики (при том что да, Англия поспособствовала разделу Чехословакии и сами чехи это помнят как предательство)
в целом надо различать позицию судетских немцев как тогдашних граждан Чехословакии, и самих чехов.
no subject
Date: 2015-05-11 07:16 am (UTC)no subject
Date: 2015-05-11 10:06 am (UTC)но отдельные чехи вполне дружны с отдельными поляками. Здесь в Остраве (которая то была независимая Силезия, то часть Пруссии, то Чехословакии, то Польши) есть особый диалект - некая странная смесь чешского, польского и немецкого, приправленная местными словечками
вообще, в сравнительно с Россией маленькой Западной Европе если не все, то большинство наций имеют большие претензии друг к другу по причине множества войн и переделов территории. но, тем не менее, уживаются вместе в ЕС (хотя временами с большим-большим скрипом). Что в этой ситуации прекрасно - не только каждая страна, но часто и регион отдельной страны имеет свой, активно используемый язык, который не подвергается дискриминации (т.е. на нем есть много школ, печатных изданий, и общение на местных языках и диалектах только приветствуется). В этом смысле ЕС мне кажется лучше СССР.
no subject
Date: 2015-05-11 10:44 am (UTC)Есть у меня в закромах историйка. Наносила я визит одной экзальтированной богемной даме средних лет, и та похвасталась: а у меня сын поэт! Печатается. Давно уже. Еще при советах начал. Вот одно из первых его опубликованных стихотворений - и протягивает мне газетку. Я беру и начинаю читать:
Быр кыр дыль сум
Жмык шмяк прыть стрык... (воспроизвожу не наизусть, ясное дело))
Ах да, вспоминает дама, он жил где-то в какой-то Швамбранской советской социалистической республике и на местном языке писал.
Цитата:
"Формально в СССР до 1990 года не было официальных или государственных языков (за исключением Армении и Грузии) и все языки СССР были равны в своих правах. Закон СССР от 24.04.1990 «О языках народов СССР» установил русский язык официальным языком СССР. На практике, конечно, русский язык являлся языком межнационального общения, остальные языки были далеко не равны в своих реальных правах и функциях."
Думаю, что отличий с еврорегиональными мало: вряд ли они равны с официальным, но и газеты, школы и прочее на местных языках в СССР вполне себе присутствовало. О дискриминации заговорили, как ни странно, уже на постсоветском пространстве. Когда, казалось бы, никто уже никому не мешал.
no subject
Date: 2015-05-10 10:18 am (UTC)В некоторых районах Польши холокост вершили только местные жители, без поддержки немцев. В то же время достаточное количество поляков наоборот спасало евреев, и большое их число погибло в концлагерях, даже в русской вики об этом довольно подробно пишут: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%BA%D0%BE%D1%81%D1%82#.D0.9F.D0.BE.D0.BB.D1.8F.D0.BA.D0.B8
поскольку наличие немецкого населения способствовало разделу Польши и Чехословакии, в 45-46 годах немцев массово и весьма жестоко депортировали, а часть местное население попросту убило и разграбило их имущество. Во Франции убивали женщин, волей или неволей спавших с немецкими солдатами. Это выглядит как трусость, правда. Но довольно показательно с точки зрения того, насколько местные были "рады" немцам и немецкой власти
no subject
Date: 2015-05-10 02:51 pm (UTC)no subject
Date: 2015-05-10 10:50 pm (UTC)что касается отношения к евреям в Польше в данный текущий момент, то у меня есть отзыв моей польской бывшей соседки по комнате. Она говорит, что весьма негативное. Не знаю, можно ли это напрямую связать с засильем формального католичества (при таком себе количестве действительно верующих официальные структуры церкви в Польше пользуются сейчас весьма большими полномочиями). Но мне видится связь
no subject
Date: 2015-05-10 11:06 pm (UTC)и да, польское католичество (как и ирландское) - явление своеобразное. но не уверена, что дело в нем или только в нем
ps на вики статья Ашкеназы, если что
no subject
Date: 2015-05-10 11:08 pm (UTC)no subject
Date: 2015-05-11 08:31 am (UTC)no subject
Date: 2015-05-11 10:10 am (UTC)там действительно как будто попадаешь в другую страну
no subject
Date: 2015-05-11 10:20 am (UTC)no subject
Date: 2015-05-15 02:47 am (UTC)no subject
Date: 2015-05-15 07:32 am (UTC)с состраданием к автору и ненавистью к убийцам, конечно
не задавалась таким вопросом, и вообще впервые слышу вопрос о спорном авторстве