(no subject)

[sestra_kerry]

"...Межличностные отношения могут служить одним из наиболее удачных примеров наслаждения без стремления обладать тем, чем наслаждаешься. Мужчина и женщина могут получать радость от общения друг с другом: каждому из них могут нравиться взгляды, вкусы, идеи, темперамент или личность другого человека в целом. Такая взаимная радость общения возбуждает желание сексуального обладания лишь у тех, кто непременно должен иметь то, что им нравится. Для тех же, кто ориентирован на бытие, общение с другим человеком само по себе доставляет удовольствие и радость, и даже если он привлекателен в сексуальном плане, совсем не обязательно, говоря словами Теннисона, срывать цветы, чтобы наслаждаться.

Люди с установкой на обладание хотят владеть теми людьми, которых они любят или которыми они восхищаются. Это наблюдается в отношениях между родителями и детьми и между друзьями. Очень редко партнер ограничивается удовольствием лишь от общения с другим человеком -- каждому хочется сохранить другого для себя. Отсюда и наше ревнивое отношение к тем, кто также хочет "обладать" нашим партнером. Каждый ищет себе друга (подругу), как потерпевший кораблекрушение ищет -- для спасения -- внешней опоры. Взаимоотношения, построенные преимущественно на принципе обладания, тяжелы, обременительны, чреваты конфликтами и вспышками ревности.

Итак, при способе существования по принципу обладания основу отношений между индивидами составляют соперничество, антагонизм, страх. Антагонизм вытекает из самой природы таких взаимоотношений. Если основа моего самосознания -- обладание, так как "я -- это то, что я имею", то желание иметь сопровождает стремление иметь все больше и больше."

Эрих Фромм "Иметь или быть?"

Интересно, сколько читателей не согласится с первым абзацем.

АПД Вот тут довольно интересное обсуждение репоста: http://daria-me.livejournal.com/200800.html#comments

Comments

[daria-me.livejournal.com]

ну, не согласиться сложно, но еще сложнее практиковать такое отношение, а не просто головой понимать, мол "верно!"

[sestra-kerry.livejournal.com]

мне кажется, это гораздо проще, если понимать, что сексуальной энергии на всех интересных людей не хватит :) ну и что это о другом вообще, о совместимости на другом уровне совершенно

[daria-me.livejournal.com]

ы) надо плакат такой распечатать)

[sestra-kerry.livejournal.com]

еще полезно бывает обнаружить разок-другой, что не каждый интересный интеллектуально человек так же интересен в постели. и что даалеко не каждый интерес на внешнем уровне будет означать принятие тебя целиком - не только в моменты наполненности, но и когда паршивое настроение, синяки под глазами и хочется поковырять в носу

[daria-me.livejournal.com]

ну и тоже ведь не совсем об этом.
грубо говоря, обладать хочется всеми интересными, но не прям аж полностью, а в какой-то пропорциональной и параллельной интересу доле. то есть не хочется, например, ни принимать ни быть принятой с синяками под глазами и паршивым настроением, а зато хочется чтобы беседы об импрессионистах делали меня "обладателе"м другого в смысле не сексуально, а в плане "обладать эксклюзивными правами на это сферу". Беда в том, что сексуального характера ништяки они так удачно закрепляют любую другую эксклюзивность, что иногда само по себе выходит, что ты этим как тесемками завязываешь мешочек с собсем другим наполнением.

[sestra-kerry.livejournal.com]

>не хочется, например, ни принимать ни быть принятой с синяками под глазами и паршивым настроением

а вот это, пмм, зря

то есть, тебе хочется, чтобы между тобой и данным человеком существовала некая уникальная связь, которой у него ни с кем больше не будет?

[daria-me.livejournal.com]

ну, для "принимать любого" есть родные, а я в общем о большом подмножестве "не-родные люди" в множестве "интересные люди"

и вот для этот подмножества работает такое "все мои грани и стороны принимать не надо, но в той, где мы пересеклись, создали связь, она должна быть либо эксклюзивной либо максимально обособлена от остальных подобных". и это в общем тоже называю желанием обладать.

Жаль комменты от перепощеного поста не сливаются в один, у меня там под репостом человечек интересную интерпретацию "обладания" выдал

[sestra-kerry.livejournal.com]

ага, понятно, тогда соглашусь

(ушла читать репост)

[daria-me.livejournal.com]

хотя я почитала вокруг и поняла, что перемудрила со своим контекстом))

а так - просто и легко согласиться и с первым абзацем и с юзером bahgeera в комменте ниже

[sestra-kerry.livejournal.com]

>перемудрила со своим контекстом

нет, мне так не кажется

[aconite26.livejournal.com]

А почему секс - это "обладание"???

[bahgeera.livejournal.com]

Вот, кстати, да
ИМХО - это не обладание, а взаимодействие)))
То, что могут быть причины с человеком НЕ взаимодействовать на этом уровне - соглашусь, конечно. Также может быть, что взаимодействие именно на этом уровне может быть неудачным, при отличном взаимодействии на прочих уровнях ("лучше будем хорошими друзьями, чем плохими любовниками") - как и с точностью до наоборот, когда это единственный интересный уровень взаимодействия ("свободен? приезжай. Погулять? нет спасибо, занята"). Не вижу тут темы для спора)))

[sestra-kerry.livejournal.com]

см мои комментарии ниже

[sestra-kerry.livejournal.com]

Фромм здесь ничего не говорит о сексе вообще как об обладании (хотя, с мужской как минимум точки зрения так оно и есть). Он рассуждает о ситуациях, в которых одной симпатии к человеку по поводу понимания и сходства интересов другому бывает мало.

я не думаю, что его мнение - это истина в последней инстанции, и мне как раз было интересно, какая будет на эту тему полемика

[darth-morien.livejournal.com]

Я соглашусь :)

[sestra-kerry.livejournal.com]

я, пожалуй, тоже :)

[white-bars.livejournal.com]

Я не соглашусь. Если коротко :)

[sestra-kerry.livejournal.com]

а можно более развернуто, почему?

(мне не хочется по умолчанию предполагать ответ "потому что мужчина будет желать женщину даже при наличии интеллектуального контакта" - это слишком примитивно и кмк, больше навязанная индивидам идеология мужского мира, чем закон природы)

у меня лично интеллектуальный контакт и взаимопонимание, и сексуальное влечение - два независимых аспекта (которые могут совмещаться в одном человеке, а могут и нет, но все равно это будут два разных аспекта). и у меня уже был пост-опрос на эту тему, не так давно

[white-bars.livejournal.com]

> у меня лично интеллектуальный контакт и взаимопонимание, и сексуальное влечение - два независимых аспекта

Да, именно так. И, собственно, поэтому не соглашаюсь: первый абзац текста не только их связывает, но связывает совершенно манипулятивным образом. Читаем:

"возбуждает желание сексуального обладания"

Вряд ли это неудачный выбор слов. То есть, понятно, что в русском языке вообще очень мало положительных терминов, связанных с сексом, но тут читателю в голову вкладывается противопоставление чего-то светлого ("...Межличностные отношения могут служить одним из наиболее удачных примеров наслаждения...") чему-то тёмному и практически осуждаемому. Если прочитать первый абзац, то это противопоставление там внятно встречается два раза.
Если после прочтения текста попытаться попробовать восстановить то, что ты думал до его прочтения, оказывается, что всё не так плохо. Чувства и секс могут соотноситься в самых разных вариантах, в том числе и в совершенно замечательных.
Примерно так...

PS. Кстати, получается, что, в пределе вообще лучше не читать этот текст: от него не становишься лучше :)

[sestra-kerry.livejournal.com]

мне кажется, что Фромм здесь говорит о другом, но в довольно неудачной формулировке. дело в том, что далеко не у всех людей эти два аспекта не связаны, и они не только не пытаются разделить их, но еще и навязывают свое видение другим (хотя это всего лишь их личная особенность). и я соглашусь с тем, что неумение или нежелание разделять эти два аспекта есть показатель потребности физически обладать даже тем, что фактически человеку не принадлежит

насчет неудачного выбора слов. надо найти первоисточник - судить по русскому переводу я бы не стала

я не думаю, что автор ставил себе целью сделать читателя лучше (это было бы слишком занудно-менторски) - в другом абзаце Фромм говорит о получении знаний с позиции "быть" как умении полемизировать с автором и критически подходить к прочтенному. а лучше или хуже человек становится сам, в соответствии с той системой взглядов, которую себе вырастит. Вообще, с Фроммом в процессе прочтения его книг постоянно хочется (и довольно легко) внутренне дискутировать

[white-bars.livejournal.com]

> а лучше или хуже человек становится сам, в соответствии с той системой взглядов, которую себе вырастит.

В идеале это так. На практике люди довольно легко меняются под влиянием чужих идей. Об этом много написано... Да, в сущности, вся пропаганда - это оно... Так что я стараюсь избегать чужих мыслей, которые не делают меня лучше :)